Sostenibilidad vehículos eléctricos y energía renovable

  • 35 Respuestas
  • 7605 Vistas

Desconectado McBoro

  • *
  • Socio RSC
  • Conductor habitual - 410
  • Enamorado de viajar y conducir. Siempre adelante
Reflexiones personales sin base cientifica

El futuro es eléctrico, pero para ello necesitamos cambiar el modelo de estado al completo. Nuestro modelo de estado esta basado en la carga impositiva sobre los combustibles fósiles, los cuales representan un volumen muy importante de lo que recauda el estado (IVA e impuestos de hidrocarburos).
El pasar a un modelo eléctrico 100% genera un problema global de recaudacion, sobre todo para el modelo Europeo de sociedad. Ademas la generación de electricidad no contaminante es extremadamente cara (salvo la hidráulica, ya amortizada las inversiones), elolica y solar. Los costes de producción de esta energía esta muy por encima del coste de producción de energía mediante combustibles fósiles (sin impuestos). Solo necesitamos ver países con alto consumo de energía utilizan los combustibles fósiles para la producción de energía (china usa carbon en cantidades ingentes).

Hasta que los estados europeos no consigan  establecer un modelo de recaudación al vehículo eléctrico 100%, no se desarrollara el sistema. En EEUU, creo haber leído en algún sitio que ya se han desarrollado asfaltos que transportan electricidad y pueden cargar los vehículos por inducción. Aquí algunos enlaces, que alguna noticia aparece ya en 2011:
http://www.automocionblog.com/post/8960/volvo-investiga-la-tecnologia-de-carga-inductiva-para-coches-electricos
http://gabinete.org.ar/Enero_2009/asfalto.htm
http://www.autobild.es/noticias/sistema-que-recarga-coches-electricos-sin-cables-285453
http://noticiasdelaciencia.com/not/17033/carreteras-electricas-en-reino-unido/

Creo que es la unica manera que los estados no bajen la recaudación y se consiga reducir la contaminación. Ello permitiría pagar por km conducido o kw consumido. Ello requerirá poner contadores en los vehículos y perseguir el fraude. El transporte de la electricidad por inducción se descubrió al mismo tiempo que la electricidad y no se desarrollo por que no se podía controlar el consumo y cobrar por ella, lo que decanto la balanza a la distribución por el cable de cobre, que permite de manera fácil poner un contador.
Ademas requerirá mucha inversión de las administraciones publicas lo que no deja claro que se realicen. Con los problemas añadidos de ser tecnologías nuevas.
https://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_la_electricidad
interesante la parte que Tesla, Edison y Los cambios de paradigma del siglo XX.
y este especialmente: https://es.wikipedia.org/wiki/Witricidad

Este problema de la bajada de consumo de gasolina en los vehículos, ya esta generando el debate en EEUU, (http://www.roadstersportclub.com/foro/index.php?topic=7077.msg207711#msg207711)
me remito a lo leido en este foro.

Sin perjuicio de que se sigan fabricando magnificos vehiculos con motores de explosion :1:
« Última modificación: Mayo 22, 2016, 22:12:02 por McBoro »
  • Roadleader Roadleader 1
  • ConcentracionesConcentraciones12
  • Meetings Meetings 2

Desconectado ///Mave

  • *
  • RSC Admin
  • The Stig - 20078
Tu hablas de coches electricos que se van cargando a medida que se conducen por las carreteras especiales.
El tema de la electricidad necesita que las electricas cambien, o mejor dicho, las leyes. Empezando por derogar el famoso "impuesto al sol".

Las energías renovables son caras, pero es que tampoco se ayuda ni se promulga su uso.
IKEA en otros paises vende un kit de placas solares que las pones en tu terraza/tejado/etc, y de las cuales sale un cable el cual lo enchufas a un enchufe, si si, a un enchufe como si fuese una TV o cualquier electrodoméstico. No tiene baterías, por lo cual lo que hace eso es que la energía que capta la tira al sistema eléctrico y si no la usas en ese momento se va a la compañía eléctrica la cual te la descuenta (te la compra) y ellos como es lógico la venden.  Es decir, que la energía sobrante al salir de tu casa pasa por el contador de luz y te hace girar la ruedecita del contador al revés. Hoy en día con los contadores digitales no hay ruedecita, pero para entendernos.....

Yo creo que más de una persona se pondría este KIT que es tan fácil como Plug&Play, y que se venden en multitud de sitios. Pero claro, aqui en españa no se puede, primero porque tienes que pagar un canon que te encarecería la energía por lo cual en lugar de poner el kit para pagar menos luz, lo pondrías para pagar más :roto2:, y en segundo lugar porque la eléctrica ya no está obligada a comprar la electricidad, así que..... en fin.

En estas cosas hay que mejorar porque sino no sé como puede salir rentable el sistema eléctrico. Y cuando digo rentable me refiero a los usuarios, no a los empresarios consejeros puestos en las grandes eléctricas.

Otra cosa sería el tema de las facturas que se desglosa en potencia contratada y electricidad consumida. Lo de Potencia contratada es un sacacuartos más, en otros países no se cobra por término de potencia contratada sino que tienen una potencia acorde a su instalación, vamos como aqui se hace con el famoso "boletín" del electricista, y ya está. Pagan por la energía consumida y si tienen una instalación que les permite manejar simultaneamente una potencia de 10kw, pues más energía que pueden consumir en un momento puntual que necesiten enchufar varios electrodomésticos a la vez :nusenuse:

Luego, dejando a un lado el tema de las carreteras capaces de recargar el coche eléctrico. Siempre me ha generado una duda existencial muy grande. ¿qué pasaría si de repente hubiese mayoría de coches eléctricos?
Hay tarifas de dos tipos, las de un precio fijo para todo el día. Y las de horario discriminatorio en las que de 23h a 13h es el horario valle (más económico) y de 13h a 23h el horario punta (mas caro). (en horario invierno se adelanta una hora). Estos precios valle-punta vienen especificados por el sencillo motivo que hay mucha menos demanda desde las 23h a las 13h que de 13h a 23h, de ahí el precio más barato. Pero si todos tuviesemos un coche eléctrico y este, se cargase como es de esperar por la noche, el rol cambiaría por completo. Un coche eléctrico para recorrer del orden de 100km necesito unos 25kwh aproximadamente (viene siendo 1€ en electricidad a precio de VALLE 0.035€/kwh +IVA). Para que comparéis lo que supone enchufar un vehículo eléctrico pensad en que hogar medio gasta de media 10kwh al día, y el coche eléctrico unos 25kmh. Estamos hablado que durante la noche se consumiría muchisima más energía que durante el día, por lo que es posible que el rol de los precios VALLE y PUNTA cambie, y se pase a considerar PUNTA las horas nocturas en las que se carguen todos los coches eléctricos que chuparían de la red electrica 25kwh y VALLE las horas en las que la gente está en casa, cocina, etc... (de 13 a 23h).

Significa, por no alargarme más, que cargar un coche eléctrico a precio de PUNTA (0.11 e incluso 0.14€ el Kwh) significa que cada carga de 25kwh que dan para alrededor de 100kms supondría un gasto de casi 4€. Y en estos términos ¿quién en su sano juicio se compra un coche eléctrico? empezará a influir el hecho de las prohibiciones de circulación dentro de las ciudades más que otra cosa.

Un coche eléctrico es más caro de comprar, mucho más caro. Más lento de repostar y más dificil encontrar gasolineras. Estas atado a un alquiler perpetuo de baterías o si las compras tu el coche cuesta un cojón más, y encima las baterías dicen que tienen una vida útil de 120.000kms. El coste de cambiar las baterías vendría ser casi el de cambiar un motor de coche, y un motor de coche dura mucho más de 120.000kms.

En fin.... que esto del coche eléctrico, a día de hoy para aquellos que no hacen muchos kms debido a su poca autonomía, me parece genial, pero de cara al futuro habría que verlo......
  • Roadleader Roadleader 17
  • ConcentracionesConcentraciones55
  • Tours Roadster Tours 2
  • Meetings Meetings 2

Desconectado Otter

  • *
  • Socio RSC
  • Piloto - 1383
  • BMW Z4 2.0i E85
Cierro un post abierto por error donde figuraban este comentario y el siguiente y deberían ir en este post, así que copio y pego. Perdón por la torpeza  :facepalm:

....la energía que capta la tira al sistema eléctrico y si no la usas en ese momento se va a la compañía eléctrica la cual te la descuenta (te la compra) y ellos como es lógico la venden.  Es decir, que la energía sobrante al salir de tu casa pasa por el contador de luz y te hace girar la ruedecita del contador al revés. Hoy en día con los contadores digitales no hay ruedecita, pero para entendernos.....

Hoy en día (ha cambiado la legislación) en este país con los nuevos contadores digitales la energía que viertes al sistema figura como consumida, es decir además de regalarla a la red, el sistema la contabiliza como consumida y te la cobra, así que cuidadito con instalar fotovoltaícas. Incluso si instalas paneles en un terreno al que no llega la red eléctrica, tienes que declarar y pagar un canon a las cias. eléctricas, la multa de no hacerlo es absurda y la ruina de una familia....creo recordar de hasta 300.000 Eur. sí... un tres y cinco ceros, no es broma.
« Última modificación: Mayo 24, 2016, 11:18:13 por Otter »

Desconectado Otter

  • *
  • Socio RSC
  • Piloto - 1383
  • BMW Z4 2.0i E85
Si? Yo habia oido que la multa era de 6 ceros.
Con los políticos que tenemos actualmente, prácticamente es ilegal usar energía solar. Qué vergüenza.
Creo que tienes razón, y donde puse hasta 300.000 debería haber puesto a partir de...

Desconectado ///Mave

  • *
  • RSC Admin
  • The Stig - 20078
(he partido el hilo anterior de "y llegaron los 4 turbos..." y he creado este dado que se estaba desvirtuando del tema inicial y se centraba este otro tema el cual considero muy interesante) ;)
  • Roadleader Roadleader 17
  • ConcentracionesConcentraciones55
  • Tours Roadster Tours 2
  • Meetings Meetings 2

Desconectado ///Mave

  • *
  • RSC Admin
  • The Stig - 20078
Cierro un post abierto por error donde figuraban este comentario y el siguiente y deberían ir en este post, así que copio y pego. Perdón por la torpeza  :facepalm:

....la energía que capta la tira al sistema eléctrico y si no la usas en ese momento se va a la compañía eléctrica la cual te la descuenta (te la compra) y ellos como es lógico la venden.  Es decir, que la energía sobrante al salir de tu casa pasa por el contador de luz y te hace girar la ruedecita del contador al revés. Hoy en día con los contadores digitales no hay ruedecita, pero para entendernos.....

Hoy en día (ha cambiado la legislación) en este país con los nuevos contadores digitales la energía que viertes al sistema figura como consumida, es decir además de regalarla a la red, el sistema la contabiliza como consumida y te la cobra, así que cuidadito con instalar fotovoltaícas. Incluso si instalas paneles en un terreno al que no llega la red eléctrica, tienes que declarar y pagar un canon a las cias. eléctricas, la multa de no hacerlo es absurda y la ruina de una familia....creo recordar de hasta 300.000 Eur. sí... un tres y cinco ceros, no es broma.

No sabía que la contabilizaban como energía consumida, manda narices.
Si que sé que los contadores digitales contabilizan la energía vertida a la red. Cualquiera lo puede ver desde el botón de info del contador entrando en su submenú.

Lo de las instalaciones fotovoltaicas es para dar de comer a más de uno. Porque hace años se subvencionaba, esto puede parecer bien o mal, pero lo grave a mi parecer es que promovieron las energías renovables y las eléctricas les compraban la energía (estaban obligados creo) de forma que muchos instalaron placas fotovotaicas aprovechando que en españa hay muchisimos días de sol al año. Llegaron a venir a la empresa en la que trabajé años atrás en varias ocasiones varias empresas a ofrecernoslo. Tras estudiarlo salía rentable. Pero no lo hicimos (por suerte). al poco tiempo se derogó la ley y las eléctricas dejaron de comprar la energía, dejando a más de uno con el culo al aire.

El asunto que ofrecían era más o menos así:

Tienes una extensión ya sea en suelo o en techo en unas naves industriales, de X m2.
En esos m2 te entraban X placas solares.
La inversión de esas placas + instalación asciende a 100.000€ (por poner un número redondo).
En base a la capacidad de esas placas de captar energía, de los días de media que hay de sol al año en la zona donde se iba a poner la instalación y del precio que paga la eléctrica por cada Kwh vertido a la red, hacía que cada año la eléctrica pagase 12.000€.
En 8 años se pagaban las placas solares, y lo "bueno" es que se pagan ellas solas, te lo pintaban como una inversión segura ya que no es un negocio en el que cabe la posibilidad de que deje de entrar clientes, hablamos de placas solares donde está claro que cada día va a salir el sol por lo que cada día ibas a cobrar, si o si. Pero no fue así, porque las eléctricas dejaron de pagar al anular el decreto ley que les obligaba.

En 8 años se pagaban las placas, pero los beneficios no los tienes hasta los 15 años aprox. Ya que la vida útil de las placas estaba por aquel entonces en unos 18-20 años. Por lo que, si querías continuar en esto, en los siguientes 8-9 años tenías que ahorrar ese dinero para que cuando tocase el cambio de placas pudieses hacer el cambio de todas ellas "a tocateja". Y a raíz de ahí si que era ganancia limpia. Hay que decir que se supone que el precio de una placa solar dentro de 15 años será muy inferior al precio actual, y que además de ser inferior será capaz de captar más cantidad de energía.

Algunos se hipotecaron ante este negocio seguro, y pusieron placas, algunos llegaron incluso a alquilar los techos de naves industriales (nos lo ofrecieron), otros compraron campos de agricultores que no los usan para quitar los arboles y poner placas solares. Muchos que jugaron con dinero ajeno al hipotecarse viendo el negocio del siglo se pillaron los dedos a base de bien.

Nosotros afortunadamente no entramos porque había cierta garantía de que saliese el sol todos los días, pero no había garantía alguna de que las electricas siguiesen comprando la energía y que la siguiesen pagando igual durante tantos años. Afortunadamente (o desgraciadamente) acertamos.

¿por qué anularon este decreto ley? Qué había de malo en ello?

Yo lo hubiese mantenido, aun quitando las ayudas que ofrecía el gobieron de aquel entonces al poner placas solares.
Dicen que es muy caro generar energía solar, y lo entiendo. Pero si la sociedad entera, como pequeñas hormigas, estaban dispuestos a comprar ellos mismos esas placas, y ponerlas en sus propios terrenos... ¿donde está el mal? Tienes a toda la población generando luz, una luz que la vierten a la red, donde la eléctrica la compra a 0,03 y luego la vende a 0,05. La eléctrica se ahorra comprar terrenos, comprar placas y material, pagar a gente, mantener la instalación, sustituir las placas averiadas, etc....
Y se produciría muchisima pero muchísima energía fotovoltaica. ¿donde está el problema? no lo entiendo.

Por no hablar de las baterías Tesla para el hogar que en españa, fruto de estos impuestos abusivos nadie va a comprar porque es de género tonto invertir en algo que conlleva a que pagues más en la factura de la luz :elrisas:

Si no somos capaces de cambiar este chip, auguro un mal futuro eléctrico para españa.

esto de estas instalaciones que comentaba es lo mismo que el kit de IKEA que he dicho, pero a mayor escala.



  • Roadleader Roadleader 17
  • ConcentracionesConcentraciones55
  • Tours Roadster Tours 2
  • Meetings Meetings 2

Desconectado ///Mave

  • *
  • RSC Admin
  • The Stig - 20078
Una duda Otter, tu que me da la impresión que estás metido en el tema:

Hoy en día (ha cambiado la legislación) en este país con los nuevos contadores digitales la energía que viertes al sistema figura como consumida, es decir además de regalarla a la red, el sistema la contabiliza como consumida y te la cobra, así que cuidadito con instalar fotovoltaícas. Incluso si instalas paneles en un terreno al que no llega la red eléctrica, tienes que declarar y pagar un canon a las cias. eléctricas, la multa de no hacerlo es absurda y la ruina de una familia....creo recordar de hasta 300.000 Eur. sí... un tres y cinco ceros, no es broma.


Tenía entendido que, si estás completamente desconectado de la red eléctrica si que podías tener energía fotovoltaica. Es decir, que por el mismo cable de luz, no pase luz de la empresa de electricidad y de tus paneles fotovoltaicos.

Es decir, que lo que no podías era tener tus placas solares y luego tu conexión a la red electrica de "iberdrola" (por decir un suministrador) para esos momentos en que no tengas suficiente energía, como por ejemplo denoche. Pero que, si no estás conectado a ningun suministrador eléctrico, si que podías tener tu instalación.

Prueba de ello son los kits de agua caliente que hay que se calientan con la energía de la placa solar. Van completamente independientes de la luz de casa. Esto tengo entendido que si que es completamente legal:



  • Roadleader Roadleader 17
  • ConcentracionesConcentraciones55
  • Tours Roadster Tours 2
  • Meetings Meetings 2

Desconectado Otter

  • *
  • Socio RSC
  • Piloto - 1383
  • BMW Z4 2.0i E85
Eso sí es legal (y lo otro también si declaras y pagas :elrisas: si no multa y ruina), es más, no sé si al final se llevó a cabo o no y en qué CCAA pero viviendas de nueva construcción si debían contemplar la instalación de ACS y calefacción apoyada con placas solares (no recuerdo si viene en la Ley de Ordenación de la Edificación). En este caso las cias eléctricas ni entran ni salen, puesto que no se hace una competencia directa al no ser placas fotovoltáicas y por lo tanto fuente de energía eléctrica. Esto son placas solares para calentar agua, como el radiadior de un coche pero de funcionamiento inverso, de manera que cuando el agua entra en el circuito de la vivienda, el salto térmico que tiene que realizar la caldera para elevar la temperatura al nivel requerido es menor, con el consiguiente ahorro de energía y de la factura de agua caliente y de calefacción.

En el caso de las fotovoltaicas, lo que alegan las eléctricas es que ellas han creado una red de suministro y distribución y que esta está a disposición del ciudadano, la use o no (en ese momento) y que nadie dice que no la vaya a usar y disfrutar en un futuro, con lo cual debes contribuir a su creación y mantenimiento desde el preciso momento en el que tú tienes un panel fotovoltáico. En este caso ya pasarías a ser productor de electricidad, y debes abonar lo que se denomina el peaje de respaldo que en realidad no es otra cosa que penalizar el autoconsumo. Ahora bien, ese RD en su periodo de redacción no penalizaba las instalaciones aisladas en el cual no había posibilidades de conexión (pero vamos no me fio).
Esta información me la facilitó en su momento un buen amigo metido en el tema y me acuerdo que lo estuvimos contrastando y todo parecía indicar que así era.
No obstante la compañía solar Yingli (un gigante asiático) quiso y de hecho lo intentó implantarse e invertir en España y a raíz del cambio de legislación abandonó la idea. Creo que ahora sólo está en nuestro país de una manera testimonial.
De todas formas yo sería prudente y de hacer algo en ese sentido lo investigaría por mi cuenta.
« Última modificación: Mayo 24, 2016, 17:49:36 por Otter »

Desconectado ///Mave

  • *
  • RSC Admin
  • The Stig - 20078
Ese "peaje de respaldo" es el famoso "impuesto al sol" que se llama comunmente.

Está denunciado y creo que es cuestión de tiempo que Bruselas de la razón al demandante.

No no, si yo no voy a hacer ninguna instalación eh? :elrisas:

Esos termos de agua caliente que te he puesto, no generan electricidad alguna con la placa solar? simplemente la placa solar se calienta, con ella se calienta el agua que circula en su interior, y va saliendo el agua aliente por arriba y volviendo a entrar agua fria por debajo. No hay electricidad alguna ahi?

  • Roadleader Roadleader 17
  • ConcentracionesConcentraciones55
  • Tours Roadster Tours 2
  • Meetings Meetings 2

Desconectado ///Mave

  • *
  • RSC Admin
  • The Stig - 20078
Si compro este gadget solar en Aliexpress por 2e, me estaré convirtiendo en un delincuente? :elrisas:

  • Roadleader Roadleader 17
  • ConcentracionesConcentraciones55
  • Tours Roadster Tours 2
  • Meetings Meetings 2

Desconectado Otter

  • *
  • Socio RSC
  • Piloto - 1383
  • BMW Z4 2.0i E85
Exacto, como bien dices, no tienen en su interior ni un mugroso cable  :elrisas:

Si compro este gadget solar en Aliexpress por 2e, me estaré convirtiendo en un delincuente? :elrisas:


:elrisas:

si lo vuelcas a la red y no pagas..mmmmm....sí! :elrisas:

Desconectado McBoro

  • *
  • Socio RSC
  • Conductor habitual - 410
  • Enamorado de viajar y conducir. Siempre adelante
Me salgo dos días del foro y resulta que abro hilo nuevo  :24: :24:
  • Roadleader Roadleader 1
  • ConcentracionesConcentraciones12
  • Meetings Meetings 2

Desconectado McBoro

  • *
  • Socio RSC
  • Conductor habitual - 410
  • Enamorado de viajar y conducir. Siempre adelante
El usar el sol gratis en España nos cuesta mucho asimilarlo, pues los lobbies, no dejan que despegue el tema. En Alemania, ya están con el apagado de las centrales nucleares y están generando la electricidad que provenía de estas con el sol y el viento, y no sé si habrán ideado algo más.
La legislación española se hace sin reflexionar, tanto la que potenciaba la instalación de placas pagando el 500% el coste de su producción por otros medios lo que llevaba al estado a la bancarrota, pues las eléctricas debían de comprar pero pagaban el precio de mercado, el resto lo pagaba el estado.
Tenía planeamientos muy buenos, como el potenciar las cubiertas de todos los edificios en las ciudades, con lo cual la energía se produciría donde se consume. Nosotros iniciamos la venta de los paneles solares en cubierta, estuvimos 1 año trabajando en ello, menos mal que no vendimos ninguno antes del cambio de legislación.
  • Roadleader Roadleader 1
  • ConcentracionesConcentraciones12
  • Meetings Meetings 2

Desconectado Antimach

  • *
  • Socio RSC
  • The Stig - 11795
  • Mx-5 nb2 1.6
Me parece que a mí me pasa como a todos, que quisiéramos vivir en un mundo "ideal" ....y justo, responsable, lógico, humanitario, igualitario....sin guerras, sin hambrunas, sin diferencias tan abismales de "todo" según región geográfica....


Hablando con unos amigos, recuerdo que estábamos en una casa en Menorca, lo definimos como: "...el mundo tendría que ser un comunismo 'guay', sin hambre ni miserias y un Porsche en cada garage..."

Y pensándolo fríamente hay recursos suficientes para ello. Solo habría que limitar la riqueza máxima por persona a unos 100mill de euros. Con lo que sobra se paga todo lo demás y desaparecía el ansía y la avaricia del más y más.




Pero no. Vivimos "lo que buenamente podemos" que es lo que nos dejan y porque hemos tenido la inmensa suerte de nacer en sitios "no equivocados" y tener suerte y dos dedos de frente para prosperar. Y todo ello porque hemos sabido interpretar cómo funciona el mundo, nos hemos adaptado y hemos medio-triunfado en el sistema.


Pero esto se llama La Tierra. El puto planeta donde creo que no debí nacer. Me lo recuerda cada p*to telediario que veo.
  • Roadleader Roadleader 7
  • ConcentracionesConcentraciones64
  • Tours Roadster Tours 1
  • Meetings Meetings 6

Desconectado Zzpancho

  • *
  • Socio RSC
  • Conductor avanzado - 835
Me parece que a mí me pasa como a todos, que quisiéramos vivir en un mundo "ideal" ....y justo, responsable, lógico, humanitario, igualitario....sin guerras, sin hambrunas, sin diferencias tan abismales de "todo" según región geográfica....


Hablando con unos amigos, recuerdo que estábamos en una casa en Menorca, lo definimos como: "...el mundo tendría que ser un comunismo 'guay', sin hambre ni miserias y un Porsche en cada garage..."

Y pensándolo fríamente hay recursos suficientes para ello. Solo habría que limitar la riqueza máxima por persona a unos 100mill de euros. Con lo que sobra se paga todo lo demás y desaparecía el ansía y la avaricia del más y más.




Pero no. Vivimos "lo que buenamente podemos" que es lo que nos dejan y porque hemos tenido la inmensa suerte de nacer en sitios "no equivocados" y tener suerte y dos dedos de frente para prosperar. Y todo ello porque hemos sabido interpretar cómo funciona el mundo, nos hemos adaptado y hemos medio-triunfado en el sistema.


Pero esto se llama La Tierra. El puto planeta donde creo que no debí nacer. Me lo recuerda cada p*to telediario que veo.


Te has dejado las putas y los barcos junto al porsche...

Reconozco que quizas el capitalismo se nos ha ido de las manos, pero el comunismo esta mas que demostrado que solo sirve para repartir la pobreza y no la riqueza.

Eso de repartir las "sobras" esta muy bien si no son de uno, expropiacion lo llaman, mira Venezuela ahora tan de moda.

O acaso te refieres a que el inicio del sistema hubiese sido asi?

Si limitas la riqueza limitas el esfuerzo y por ende el desarrollo, solo tienes que ver la evolucion del sector publico y el privado, pero bueno, este es un melon que desvia la tematica del hilo.

Con respecto al mismo, creo haber leido que en Noruega con tanta subvencion y exencion de impuestos a los electricos ya les suponia un problema.

Por desgracia el mal llamado estado del bienestar ,dejando a un lado chorizos e incompetentes es demasiado caro y hay que sufragarlo de alguna manera si se quiere mantener.

Si lo electrico supone u a merma a los ingresos publicos ya se sacaran otro impuesto de la manga
  • ConcentracionesConcentraciones2