He vendido el MX-5 NC ¿y ahora qué? - (Reflexiones domingueras)

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Re:

  • en: Mayo 25, 2016, 23:31:00
Hay algunas cosas que no comparto, pero bueno de ahi la grandeza de un foro, de intercambiar opiniones y aprender de ello.
Mañana con mas tiempo expondre mi punto de vista al respecto.

Por cierto Uhia, la frase es:
"No me dobles la potencia, divídeme el peso"

Un saludo.

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en esencia el texto da lugar al mismo concepto!
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vamos con la parte de matemáticas:
NC rc  1207kilos,   que todos sabemos que es mucho más casi por encima de los 1270...   pero que dejaremos como la ficha:
1207kilos/123cv = 9.81 kg/cv

Nb 1.61035kilos,   que todos sabemos que es mucho más casi por encima de los 1090...   pero que dejaremos como la ficha:
1035kilos/110cv = 9.40 kg/cv

si nos atenemos a los datos... mi poquipotente asmático también te adelantaría pese a que tendría que subir las RPM hasta 5000 puesto que es donde entrega mi máxima potencia y tu 1.8 la da ya a los 4500..

No me des caballos. quítame kilos ..    Sir Colin Chapman

Según Arpem.com el El MX5 NC 1.8 RC pesa 1.335kg / 126cv = 10.59kg/cv (Link ficha)

Los MX5 son coches que por su bajo peso, su configuración, distancia entre ejes, etc, son coches ratoneros, es ahí donde "juegan en casa", son ágiles y muy buenos coches.
Por tanto está bien que indiques la relación peso/potencia porque esa relación es vital cuando hablamos de conducción en esos terrenos ratoneros. En curvas, en frenadas, en esos tramos que se hacen en 2-3a marcha.... etc... ahí está bien.
Pero una vez salimos de esos terrenos ratoneros, el peso deja de tomar un papel vital y pasa a ser completamente secundario.

Según tu planteamiento el Seven, por el mero echo de tener una relación kg/cv muy baja, tendría que ser mejor en aceleración respecto a todos los que tienen un kg/cv superior, cuando no es así:

Mira esta comparativa entre un seven con relación 4,9kg/cv y un Z4 3.0i con peor relación peso/potencia (6.5kg/cv).



Por lo tanto, queda en entredicho la afirmación de que tu mx5 también le adelantaría.

Obviando que los neumáticos del NC son un poco mas anchos que el NB, y por tanto el roce con el suelo es mayor, porque es tan poco que es despreciable:
¿Qué frena el coche en una aceleración hasta alcanzar la velocidad punta en un plano infinito? En los primeros metros que no hay resistencia al aire o esta es muy baja y despreciable lo frenará el peso que actuará como lastre, pero a partir de cierta velocidad el principal lastre pasa a ser la resistencia al aire.

¿A partir de qué velocidad la resistencia al aire suele ser mayor que la resistencia que ofrece el peso (lastre)? alrededor de 70-80kmh, y más en un descapotable que tiene muy mala aerodinámica descapotado.

A partir del punto en que la resistencia al aire es mayor que la resistencia del peso, ¿que ayuda contrarestar ese lastre y seguir avanzando? Una buena aerodinámica y potencia para seguir empujando superando la resistencia que ofrece el aire (vamos, que se supera la resistencia del aire por fuerza bruta).

Por esa razón, el caterham de la comparativa, saca buenas cifras en aceleración hasta el punto en que la resistencia al aire empieza a ser más significativa que el peso para determinar el avance.
Por supuesto, también influye la caja de cambios, pero aun y poniendo la misma relación en la caja de cambios de ambos modelos, el resultado no variaría gran cosa. Incluso puede que se distancie más aún el Z4 al salir ganando por montar una relación más corta.


Como he comentado, tener en cuenta la relación peso/potencia para conducción en tramos ratoneros está bien aplicado, pero cuando hablamos de aceleración/velocidad punta el peso pasa a ser secundario a partir de 70-80kmh.
Ojo, si hablamos de transferencia de masas en curvas de alta velocidad la cosa cambia, pero no es el tema. Yo me refiero única y exclusivamente a aceleración.

Y tenemos en consideración el peso hasta 70-80kmh porque el coche está tocando el suelo, sino se elimina de la ecuación. Basta con coger una botella de 1,5L en cada mano. Una vacía y la otra llena. Y soltarlas a la vez encima del sofá. ¿cuál llega antes al solfa? La respuesta es que llegan las dos a la vez. ¿por qué? porque ahí influye únicamente la resistencia al aire, y las dos botellas al ser iguales tienen la misma resistencia al aire. Da igual el peso de cada una.

Muchos coches con caja de 6 velocidades cogen la mayor velocidad punta en 5ª, porque la 6ª tiene un recorrido largo para bajar consumos.
¿Qué pasaría si pusiéramos ese coche en un espacio sin aire? pues que obviamente en los primeros metros aceleraría igual que en La Tierra, pero comparativamente con sus datos en La Tierra veríamos como la aceleración aumenta y la velocidad punta también, la cual la pasaría a coger en 6ª hasta que llegue al corte y no pueda mecánicamente seguir aumentando velocidad. Simplemente porque en este hipotético entorno sin aire no encontraría esa resistencia que le impida el avance.




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Hay que dejar a un lado los talibanismos. Y aceptar que todo vehículo, ya sea MX5 como Z4, como SLK, Boxster, Seven, etc... tiene unas carencias, y la carencia del MX5 es la potencia. Y no por ello es peor coche, ni mucho menos. Qué es divertido? nadie lo duda. Que es eficaz? por supuesto. Que no hace falta esa potencia para divertirte? estamos deacuerdo. Hace poco le comenté esto a alexgc:

Sin lugar a dudas, si miras lo que transmite uno y otro, la diversión al volante de uno y otro, no hay color. El MX5 es mejor que el Z4.
Todavía recuerdo en Suiza, que cambié el coche con Imaracing (MX5 NB 1.8), no solo cambié el coche sino también le cedí mi pareja para poder "desquitarme" a solas en el MX5. Así pues, dejé que se escapara el grupo y acto seguido bajé el puerto a solas, me lo pasé mejor que un maricón con lombrices, y durante la bajada adelante a dos motos gordas, que imagino que no irían a fuego pero... tampoco iban despacio precisamente. Recuerdo que a los pocos kms alcancé al grupo y abajo del todo paramos todos, a lo lejos vi llegar el par de motos que al adelantar al grupo pasaron muy lentamente a mi lado, mientras me miraban... más que a mi, al propio coche. :elrisas:

Por todo ello:
Diversión: MX5 (NA, NB.... y más alejado NC)
Transmisión: MX5
Calidad/precio: MX5
Comodidad en viaje, habitabilidad, menos ruidos, mejor aislamiento...: Z4 (que no significa que en el MX5 no se pueda viajar, eh?)
Fiabilidad: el MX5 es una roca, pero tampoco se oyen problemas en los Z4, los motores 6cil son rocas, pero es que el 2.0 de 4cil también es durísimo.

Por todo ello, el MX5 es superior. Y te lo dice uno que ha tenido 2 Z4.

Has hecho muy buena compra ;)




Repito, que el MX5 está muy bien, pero también tiene sus carencias, como cualquier otro coche. Y en las circunstancias que apunta Jabalon va corto de potencia. Y no por ello es mal o peor coche.

En el III Meeting le cambié el coche a Clixon, el cogió mi ex-Z4 2.5si de 218cvs y yo su MX5 NB 1.6 de 110cv. Y es ágil, y es divertido, y cuando no había tráfico no necesitaba más potencia, incluso con tráfico en determinadas circunstáncias no requería más potencia tampoco, pero recuerdo una parte que ibamos por la nacional todos en fila india detrás de un coche ajeno a la concentración, de repente veo que una señal anuncia que viene un tramo de doble carril para adelantar a vehículos lentos, dejé un poco de espacio y aceleré antes de llegar al doble carril con la esperanza de cuadrar bien el cálculo y encarar esa recta con mayor velocidad. Y así fue, al inicio ví como cogía poco a poco a los de delante, que iban pegados los unos a los otros por lo que no hicieron esta maniobra "del acordeón" y doy gracias que no lo hicieran sino yo habría estado 500m por detrás, pero a los pocos segundos, se desvaneció esa ventaja inicial mia por empezar el tramo a más velocidad, ellos empezaron a distanciarse de mi hasta el punto de sacarme una gran ventaja.

Al llegar a la gasolinera Clixon me dijo que había una brutal diferencia (en aceleración) y que veía como me iba quedando atrás a través del retrovisor.

En muchas concentraciones, cuando nos topamos con algún vehículo que va a una velocidad por debajo de la máxima de la vía y procedemos a adelantarlo, veo a Angel, a Jmaben, a Euronymous, que se meten en cualquier hueco, sin embargo, (no siempre pero si de vez en cuando) se queda algún coche con menos potencia y sin semislicks ni mejoras en el vehículo que le permitan aumentar la velocidad a la salida de las curvas y conservar esa ventaja en la recta, que necesita más metros para adelantarlo. Es normal.
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Muy buena explicación Mave.
Yo la verdad es que teniendo los dos Z3 (1.8 y 2.8) y no disfrutando particularmente de ir a cuchillo en ningún caso, es cierto que los 118 CV del 1.8 se quedan cortos a no ser que lo mantengas en todo momento alto de revoluciones. En el momento en que cualquier vehículo te obligue a salir desde revoluciones bajas, te hace sufrir para conseguir hacer un adelantamiento en una distancia prudencial y corta.
Sin embargo la ventaja del 2.8 es que recupera mucho mejor y por supuesto que si lo subes de vueltas tiene muchísimo más empuje lo que te da una seguridad en adelantamiento enorme.

Por contra, cuando cojes otro vehículo con una distribución de pesos más equilibrada y mejor chasis y suspensiones como el Boxster, las sensaciones que te transmite te permite ir a velocidades más altas sin apenas darte cuenta si no miras el velocímetro.
Ahora bien, si la pregunta es con que coche te diviertes más, ahí ya depende de tu estilo de conducción y de lo que se busque, y eso es algo ya muy particular y personal.
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Re:

  • en: Mayo 26, 2016, 11:56:38
Ojo,    que no estoy siendo talibán, ni mucho menos!   Se lo que me falta y lo que molaría en un nb2,   pero como lo sé. Puedo decirte que de los ncs, ese rc es el que va mas justito de motor con respeto al resto del peso del coche..

No entré a profundizar en aerodinamica y en cierto modo hay un escenario en el que no se aplica,  y como bien dices, es a partir de cierta velocidad.   Y en este caso.  A esa velocidad ya nos adelantó vilmente cualquier tdi.    Repito.   En autopista a velocidades altas no somos rival.
Y donde se desemvuelve el mx5 la aerodinamica no juega un papel importante,   ya que destacan y mucho más,  la suspension, chasis, frenos, cambio, ruedas y manos.

En circuitos ratoneros la carga aerodinámica. Es poca porque no se va a las velocidades conde perfiles , alerones, splitters, fondos planos, etc empiezan a entrar en su rango de trabajo óptimo.
No digo que no influyan..    Solo que no es relevante.

Y para este caso.  2 carrocerías y 2 motores que se que hay más motores,  pero por no complicar los datos, todos equipacion sportive (que montarán lo mismo y se moverán igual, dinamicamente y aerodinamicamente)
El nc lona con 2.0 sportive es el que mejor se desenvuelve,   le siguen el nclona 1.8.  Y el rc 2.0 (muy parejos) y de último el rc 1.8
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aer campeón!     ideas tengo millones...   pero sin duda, el 90% ni te van a gustar, ni las vas a comprar, si veo que lo quieras entender...       yo si me explican las cosas las entiendo,   y creo que llevo bastantes más años que tu frente a un miata o tras ellos,   y se de lo que puedo hablar y lo que puedo esperar de ellos,        aún así el primero que no ha aportado mucho has sido tu en tu primer post de este hilo.    puesto que solo he sacado 2 cosas en claro..   y la primera es que has vendido el coche,   y la segunda, ya no tengo claro el porqué!

ahora ponte ...       hay muchos que te han dado opciones,    y muchas de ellas son exactamente lo mismo que has tenido...   cambia la motorización o la disposición e incluso el número de cilindros..    pero vas a tener el mismo problema,  y que te ha explicado anteriormente mig..    un atmosférico no te dará lo que piensas...

la raiz de mi post sin darte ni  la primera idea.. es...   para que voy a decirte un coche,  si lo que buscas es otra cosa?

es como ir a por unas zapatillas de futbol y salir con unos zapatos de charol.

si pides que tu roadster vaya como un TDI o como un sub...    quizás un TDI o un SUB    son lo que buscas.   y lo más para completar mi post, es?       vendiste el coche porque no adelanteaste a un coche?


haz memoria:     cierto día te presentaste con esta frase:
"Tengo un MX-5 desde hace 3 años, que utilizo principalmente los fines de semana y en ocasiones para ir al trabajo;
nunca me habían atraído especialmente los cabrios".
http://www.roadstersportclub.com/foro/index.php?topic=6784.msg201001#msg201001


y cierto día cuando estábamos ilusionandonos con una carretera y ciertos coches para perdernos en ella...    vas y colocas la foto de un megaporsche, que casi te duplica en caballos al miata, si es que no los triplica.    Pero te quedaste como diós diciendo la frase (que por cierto, suscribo al 100% y la profeso desde hace mucho más tiempo que tu!)    
"en una carretera así no hace falta potencia para disfrutar"
te puedes seguir a ti mismo aquí: http://www.roadstersportclub.com/foro/index.php?topic=6762.msg201015#msg201015


Yo creo que te has equivocado de coche de cabo a rabo desde el dia que lo compraste.    o por lo menos,   los demás sabemos lo que tenemos y ya está.      ni pretendo ser un porsche,    ni voy exigiendo la calidad de un bmw o mercedes...

y mi más completo y absoluto  descontrol sobre saber de que palo vas o lo que buscas en un roadster,   viene del otro día cuando buscabas un escape,   buscando no se que meta (y precisamente cuando vendían uno 2-3 hilos por encima del tuyo),  y ni sabías como iba el escape, cuando se habló del mismo incluso por NCESAR,  que nunca dijo que el escape diese más caballos, es más,   lo tengo escuchado decir de palabra,   que aporta sonido,  un sonido más rácing y metálico, pero nada más..  

entiende que cuanto menos,    eres desconcertante..!    porque ni sabemos lo que buscas, ni lo que pretendes...    también puede ser que sea que en 5 meses 23 mensajes, no dan para conocer a una persona.      Y ahí puedo pecar de juzgarte mal.    Pero el fallo lo tienes que solventar tu.     que buscabas, que conseguiste, que hechaste en falta, y que buscas en verdad.

quieres lista de coches??    en este foro tienes una lista de coches admitidos,    selecciona el primero y te diré los pros y contras,   escoje 2 y te los comparo.,    escoge un tipo y varios dentro de ese tipo.   y te comento cuales has de seguir...

ahora no me vengas con lo de compré un coche del que no sabía mucho, no pude adelantar a un SUB, lo he vendido y que me compro ahora?   porque dista mucho de una reflexion dominguera.


Llevo 4 dias atascado en el primer post de este hilo...,   y pese a ser de los primeros en dar ideas,    sigo sin entender lo que has escrito, ni nada.

El coche lo has vendido, porque no has adelantado a un suv. No?

No veo que hayas dado ninguna idea, únicamente este "afortunado" comentario intentando ridiculizar mi decisión de cambiar de coche.
Hay gente que lo ha entendido perfectamente...

y sin que sirva de precedente...    1º respeta y serás respetado...    porque ni te he faltado al respeto ni te he insultado ni riculizado.   2º si tu intención era que todos te entremos al hilo a ponerte coches por 20000€ cambia el título del hilo,  porque estás muy equivocado...   Yo no tengo porqué decirte un coche, si directamente no te entiendo desde el primer post. Y tu sabrás! si muchos de los que se han arrancado a ponerte sustitutos del NC como locos, Consideras que eso es entenderte!!!   porque en la lista de los expuestos hay coches con más caballos, si. Pero atmosféricos igualmente.   Lo mismo que vendiste, pero con más necesidad de carretera para demostrarlo. puesto que más caballos no significa necesariamente que se te solucionen los problemas de falta de potencia

tu mismo le has contestado a Mave...    son 126cvs del NC...  y los has tenido siempre    que esperabas?   además en la versión RC    con casi 100 kilos a mayores, por encima del NC normal.  

en fin..    tu en tu tesitura!    yo ya sigo a mi ritmo en mi NB poquipotente y asmático. Que como no entiendo nada de este hilo y ahora mismo me importa poco menos. te recomiendo un porsche! y otra actitud!.   que contigo agoté mi paciencia de ayudarte y de leerte. y de lo primero no puedes decir lo contrario (que no te ayudé nunca!) y de lo segundo no puedes obligarme a leerte :_/_:  (por lo menos mientras no te expliques correctamente.  y eso en poco más de 20 mensajes en un club, es cuanto menos, dificil!!!!)

fdo: Alberto Uhia..    siguiendo al miata y siendo miembro de clubes del mismo poquipotente roadster desde hace mas o menos 20 años       algo de esto sé y conozco sus pros y sus contras.   Más sabe el Diablo por viejo que por diablo :smilie-devil:




Suscribo las palabras de Antimach pidiendo que no se lleve el tema a lo personal.

Uhia, en tu mensaje leo comentarios que no ayudan al buen clima como por ejemplo:

Citar
"aer campeón!"

"llevo bastantes más años que tu frente a un miata o tras ellos,   y se de lo que puedo hablar"

"aún así el primero que no ha aportado mucho has sido tu en tu primer post de este hilo"

"para que voy a decirte un coche,  si lo que buscas es otra cosa?"

"quizás un TDI o un SUB    son lo que buscas.   y lo más para completar mi post, es?       vendiste el coche porque no adelanteaste a un coche?"

"Yo creo que te has equivocado de coche de cabo a rabo desde el dia que lo compraste.    o por lo menos,   los demás sabemos lo que tenemos y ya está.      ni pretendo ser un porsche,    ni voy exigiendo la calidad de un bmw o mercedes..."

"mi más completo y absoluto  descontrol sobre saber de que palo vas (...) buscando no se que meta (...)  y ni sabías como iba el escape"

"eres desconcertante..!"

"el fallo lo tienes que solventar tu"

"ahora no me vengas con lo de compré un coche del que no sabía mucho"

"1º respeta y serás respetado...    porque ni te he faltado al respeto ni te he insultado ni riculizado."

"2º si tu intención era que todos te entremos al hilo a ponerte coches por 20000€ cambia el título del hilo,  porque estás muy equivocado...   Yo no tengo porqué decirte un coche, si directamente no te entiendo desde el primer post. Y tu sabrás!"
en fin..    tu en tu tesitura!"
"te recomiendo un porsche! y otra actitud!.   que contigo agoté mi paciencia de ayudarte y de leerte. y de lo primero no puedes decir lo contrario (que no te ayudé nunca!) y de lo segundo no puedes obligarme a leerte :_/_:  (por lo menos mientras no te expliques correctamente."

Y muchas molestias por tu parte rebuscando incluso entre sus mensajes, de presentación, escape, etc.

Uhia, viendo los mensajes del hilo, se ve claro que todos hemos entendido el por qué vendió el MX5 y qué busca en el nuevo roadster.
Simplemente comenta que ante determinadas situaciones (y aqui ha utilizado el ejemplo de un SUV) quisiera tener más potencia, razón por la cual lo ha vendido y ahora busca un roadster más potente, y todo esto es muy respetable. Yo me compré el Z4 2.0i de 150cvs y al cabo de un tiempo quería algo más, ¿significa que no sabía lo que me compraba cuando compré el 2.0i? Fui muy feliz con él, pero luego busqué otra cosa. Y aqui paz y después gloria.

Jabalón simplemente a abierto un hilo en un Club de Roadsters multimarca, pidiendo consejo sobre un roadster más potente. No veo en ello ninguna mala actitud por su parte, ni nada fuera de lugar. Es más bien algo muy lógico el pedir consejo en un foro donde hay muchas personas con muchos roadsters de distintas marcas.

Lo que no viene a cuento es tratar de magnificar el ejemplo que ha puesto del SUV haciendo una reducción al absurdo hasta el punto de casi ridiculizarlo dejándolo simplemente en un "has vendido el MX5 porque no has podido adelantar a un coche".
O decirle "respeta y serás respetado" cuando él no ha faltado al respeto a nadie, o lo de "no me puedes obligar a leerte" ¿a caso el te ha obligado a ello?

Tampoco viene a cuento decirle a alguien que entra a pedir consejo que "el fallo lo tienes que solventar tu.     que buscabas, que conseguiste, que hechaste en falta, y que buscas en verdad", cuando creo que nos ha quedado a todos claro que lo que busca es un roadster mas potente.
Uhia, hay que dar comentarios positivos y que aporten algo, en lugar de comentarios negativos y que no ayuden al buen clima.

No es lo mismo decirle lo que te acabo de citar, que por ejemplo decirle:
"Jabalón, un atmosférico más gordo te dará más potencia, pero en mi opinión quizás te guste más sentir la patada de un turbo. ¿No te has planteado la compra de un roadster con motor turbo?, yo creo que el nuevo MX5 ND con turbo te podría gustar, o sino siempre puedes comprar otro MX5 y ponerle un turbo, pero ya sabes que hay papeleo en la homologación y tal".

Es un mero ejemplo, las cosas se pueden decir de muchas formas y creo que la tuya, uhia, no ha sido la más apropiada. Por lo que el consejo que le das de "te recomiendo un porsche y otra actitud" permiteme que te lo pida yo a ti. Otra actitud Uhia, que este mensaje no aporta nada positivo al hilo.
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"Ojo que no estoy siendo talibán"


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Más papista que el Papa
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A ver, tranquilidad.

Yo sí entiendo lo que dice. Casi todo lo que habéis dicho es cierto. Que si las manos son más importantes, que hay gente que le gusta más currarse el adelantamiento...

Pero es que no todos somos iguales. Entiendo perfectamente la predilección de ir adelantando SUV sin complicaciones.
Es como jugar a fútbol y quedarse en la portería del rival, esperando que te llegue el balón solo para rematar y celebrar el gol como si fueses un killer. El que decide gastarse el dinero en profesionales en vez de perder el tiempo invitando a cubatas a una jovenzuela, o como el que va a cazar y le sueltan los pájaros. Hay veces en las que se disfruta de lo fácil. Habrá quien prefiera currarse el adelantamiento, pero también habrá quien quiera adelantar sin muchas complicaciones.

Sobre que modelo se puede adaptar, no sabría decirte, por desgracia no tengo tantas experiencias de primera mano, pero por tema dd admisiones variables y demás, busca algú modelo relativamente nuevo, o turbo y en amvis casos con mucho motor.
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Re:

  • en: Mayo 26, 2016, 13:16:36
Tergiversar es fácil,   mas aun cuando es foro escrito.    Pero claro!   Decir que mi comentario es afortunado,  por no decirle en mi primer post una idea de sustituto,   pues como que a mi me jode,  cuando no es la primera vez que le ayudo,   pero para gustos colores...    Otra cosa es ya que te tilden de lo que sea,  cuando eres el primero que dice desde el primer momento que el miata es para lo que es y que la carencia de potencia es obvia.    Da igual que lo ponga en todos y cada uno de los mensajes,  menos el primero, obviamente...    Siempre hay quien destaque. Con "erres que erres".  Jejeje.  Como bien dices,   foro en el que cabe de todo,      opiniones y peña..
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Leido lo leido,

creo que tu unica opcion es un ND, 2.0 Sport., que en 2ª y 3ª te adelanta a todo SUV que se ponga por delante,  :5: luego en autopista dejalos pasar, que ahi da igual  :4:

 :24: :24: :24: :24: :24:
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 :24: :24:
Leído y vuelto a releer del derecho y del revés, :elrisas:  :elrisas:
 
En mi caso no me gustan los motores exprimidos, así que lo tengo claro y coincido con muchas de las opiniones (por qué será  :elrisas:) Z4 e85, una roca señores y anda hasta el 2.0i (y eso que yo soy de estilo RSC--, no ++, sino --  :elrisas:) así que imagínate el resto. 
:eusa_dance:

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Me gusta este como pa'ti, aunque ni es trasera, ni es atmosferico, ni...
Pero creo que pocos SUV se resistiran

http://vehiculos.autoscout24.es/Audi-TTS-Gasolina-Blanco-288145056

PD: tengo que tirar un poco para casa

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Pues mira tú que al final con todas las aportaciones está quedando un hilo muy entretenido, formativo y con grandes aportaciones técnicas  :sisi3: :sisi3: :sisi3:

Y en lo que atañe a algunos tiquis-miquis de comentarios o interpretaciones en el plano de lo personal, no le deis absolutamente ninguna importancia;  en la escritura y lectura de un foro muchas veces se malinterpretan y magnifican las cosas, e incluso a veces se sacan materialmente de quicio, lo que estoy seguro que jamás ocurriría entre las mismas personas sentadas en torno a una mesa compartiendo un café o una cerveza, sino más bien todo lo contrario, sería un intercambio de impresiones divertido, interesante y con alguna socarronería o "picada" entre compañeros...¿y qué?  si es lo que a veces pone el punto de sal y pimienta a una tertulia...! :sisi1:

En suma, un hilo interesante con aportaciones de gran interés  :mola:
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Tu revisas de vez en cuando la sección de compra-venta de Solo Porsche verdad?  :elrisas: :elrisas: :elrisas:
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