Seguridad Antetodo

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Re: Seguridad Antetodo

  • en: Octubre 04, 2014, 07:51:59
aer que nos desviamos en temas y estamos derivando en "obligaciones" que no recomendaciones    y esto ya ha traído problemas antaño!

ojito como las nombráis porque se puede liar...       lo que no piedes es invitar al evento y obligar,      y sabéis de sobra que soy el primero en enaltecer las utilidades y las bondades de los walkies...

+1 en la premisa de avisarlo con antelación o lo más tardar, antes de salir.
-1000   en lo de invitar a abandonar!     sinó, para que invitamos??        además ya se tiene   invitado a gente,   sin hacerles pasar por un gasto por una concentración,  y hacer la concentración  igual de bien.

no confundamos una maniobra incorrecta de taponamiento con un fallo por no tener walkie...       que pese a que podría ayudar a solucionar el incidente,    no es condición para que no ocurriese lo mismo a alguien que lleva walkies...  y tiene ocurrido igualmente, pese a llevar walkietalkie...

creo que el fallo es otro...    y aún por encima  recurrente...     y es pretender que se quepa todo el mundo en una parada para reagrupar ( en este caso para capotar)...

y en esto si que soy intransigente...      el fallo es ese...     el roadleader con toda su buena intención" puede decidir parar para reagrupar,   pero lo que SIEMPRE ha ocurrido es que se genera una carabana,    la cual los primeros coches tal vez queden bien...    pero a lo peor los ultimos se quedan en una curva, o en un sitio chunguillo....       y esto ya ha ocurrido unas cuantas veces...   y tansolo me viene a la cabeza la frase: " para que tenemos la efectiva directriz de conducir con el retrovisor??!!"   en serio han de esperar todos??      muchas veces he ido a cola o de coche escoba  y nunca he necesitado que se me reagruparan para topar la ruta...      era mi deber conocerla....

por lo del GPS,     es un +1 como una casa para Buggyman,      yo siempre llevo 2 y procuro imprimir la ruta o los puntos complicados,      esto es un punto de adoctrinado, que como experiencia productiva, enric va a saber sacar provecho.


pero +1   a lo del tono instrucion militar,    corta clara y concisa....   pero con un hueco para los chistes+chorradas+wikipedia de jotaeme... (estos 3 últimos que no falten nunca)

   pero poco uedes hacer cuando por walkie se escucha:   .....eeecha"     .....ara"        cuando quieres decir "peatón a la derecha"....   "coche de cara"...        o la típica llamada que ocurre al inicio de la conce.. de que alguien pulsa la llamada a todo el grupo... jejejej       que a un servidor que usa el pringanillo   le hace pitar el oído durante un par de minutos :sisi2:


Uhia, si quieres aplicar lo que está en negrita, lo que pongo en rojo, choca frontalmente, para un uso como el que se hace en el RSC, el canal del walkie debería estar gran parte del tiempo libre (conste, que a mi me gusta contar por donde trascurre la ruta, contar chistes, etc...) pero al hacerlo, sobre todo si no vas de Road Leader dejas al grupo a ciegas... nadie puede podrá comunicar nada, aunque se tenga que parar súbitamente.

PD. por lo que comenta J911, el hecho de que todos hubiesen llevado walkie en este caso concreto, hubiera sido de gran ayuda.
« Última modificación: Octubre 04, 2014, 07:54:23 por fastboy »
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Re: Seguridad Antetodo

  • en: Octubre 04, 2014, 08:00:20
Uhia, es una obligación leerse las normas, y pocos lo hacen. Es un hecho mas que contrastado.
Invitar a una persona, no significa que pueda venir con carta blanca, se le invita a un evento regulado. Si no cumple las normas lo normal y coherente es invitarlo a abandonar. En las normas también se prohiben los piques y adelantamientos entre coches, ¿y si invitamos a alguien que se pica con los participantes y se pone a adelantarlos poniendo en riesgo no sólo su seguridad sino también la de los que rodea? Le dejarías continuar?

Uhia, estuve en la pasada concentración y lo vi con mis propios ojos. Te garantizo que esa persona llega a llevar un walkie y los compañeros no se quedan en la calzada bajo el aguacero que caía. Si hubiera tenido sentido común no hubiera sido necesario avisarle por walkie, pero como no tenía, desde cabeza (y desde más coches) se le estaba indicando a esa persona que se apartara, pero como no llevaba walkie no se enteró e hizo tapón.

En relación a:
creo que el fallo es otro...    y aún por encima  recurrente...     y es pretender que se quepa todo el mundo en una parada para reagrupar ( en este caso para capotar)...
Hablas con demasiada seguridad para no haber estado allí. Uhia si, cabían todos, por lo que no era nada raro pretenderlo.



El manual de uso con doctrina militar del walkie no estaría mal, pero creo que el problema jamás ha sido la forma de comunicarnos, sino el no llevar el walkie, es decir, la no comunicación entre los coches ha sido puntualmente nuestro problema. En las concentraciones en las que todos hemos llevado walkie no hemos tenido ningún problema ni confusión de entendimiento. Y a veces hay algún problema, bicicleta o coche detrás de la curva, emites una instrucción clara y concisa "ojo ciclista", a la que te pones a identificar tu coche, el que habla, decir para quien va dirigido (no a todos, porque a todos no les llegaría) y el objeto de la comunicación, la bici ya ha pasado por el lado de todo el pelotón de coches. En mi opinión es más sencillo decir "ojo ciclista" y cada 2-3 coches copiar la instrucción para que llegue a todos.

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Re: Seguridad Antetodo

  • en: Octubre 04, 2014, 10:35:26
Por mi parte quiero aclarar que no es mi intención represaliar al compañero que provocó el tapón ni molestarle. Es tan solo un ejemplo de lo que puede significar la diferencia entre llevar o no llevar walki. Sí,  Uhia, en ocasiones hemos hecho cosas peores y por eso lo correcto es aprender la lección y tomar las medidas oportunas para evitarlo. Haces bien en comentar las que se te ocurran porque conviene que las tengamos en cuenta. Y si no podemos evitar todas las ocasiones, al menos reduciremos el número de ellas.

Y en mi opinión,  el walki debería ser obligatorio. Por favor, una herramienta que puede adquirirse por cuatro veces menos de lo que cuesta llenar de gasolina un coche (otra de las normas que en ocasiones, por suerte ya, las menos, no se observa), no me parece una obligación de tan difícil observancia.
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Re:

  • en: Octubre 04, 2014, 13:51:24
Mave.. no hablo de la vuestra en concreto..    ya llevo unas cuantas   y creo que ambos sabemos de lo que hablamos...       

Lo dicho..    sabeis de sobra que para mi los walkies son esenciales por su utilidad..       decir modelo militar cambia el chip a michos  pero no quiero que penseis en en "pedir permiso" a cada instrucción. .        Pero sí un consenso  común  y pautas comunes de uso...      habiendo esta premisa  cabe de sobra un uso más lúdico, por medio sin molestar a las instrucciones de concentración. .     Lo que no se puede es copar el canal..   o adueñarse del mismo si por ejemplo estamos en zona de curvas o que por logica sea mas propensa a necesitar mensajes de seguridad...

Yo mismo en las explicaciones de las cosas que vemos o por las que pasamos suelo hacer una breve explicación y pausas entre medio por si alguien tiene que decir algún mensaje de seguridad..

Para lo de invitar a abandonar quien es el juez?   Si avisa de que no tiene y en el PdE no hay de sobra..  se tiene que ir?..  alguien que se cruza en vuestro camino y se le invita a acompañarnos..   se le leen las normas insitu y se le manda a comprar unos walkies??  Se me casca un walkie y no quedan más. ..  me tengo que ir??   Se me ocurren varios ejemplos más. .  Pero creo que ya veis por donde quiero ir...

Seguridad si   pero ojo de como se aplica y se juzga   que intuyo que se puede avecinar lío. ..

Y dejo claro el tema.   Que que no es por mal uso..  no lo lleveis por ese campo.   Es por falta de un consenso..    y ni es por una situación concreta como apuntaba mave..   hay situaciones muy parecidas pero nunca 2 iguales...

Y que hay que pulir lo de normas-directrices..    que es fina la linea que las separa  pero que unas conllevan a unas cosas no muy agradables y las otras promueven la cordialidad y familiaridad de la que tanto hacemos gala.    Yo si queréis. . Me extiendo más en explicar mi postura   porque veo que en parte no me la habéis captado  o por lo menos no a como la tengo yo en mi cabeza  y que creo.. no entra en discordia con ninguna de vuestras premisas...   pero que por h o por b   ahora no se explicarlo mejor....
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Re: Seguridad Antetodo

  • en: Octubre 04, 2014, 15:00:35
Mave.. no hablo de la vuestra en concreto..    ya llevo unas cuantas   y creo que ambos sabemos de lo que hablamos...       
A veces te leo y tengo que mirar el usuario a ver si me está hablando un veterano de conces. Llevas 1 meeting de 15 roadsters, 1 conce de 20, y unas cuantas xpress de menos de 10-12 coches. Eres veterano en el foro, pero no en concentraciones. Se podría decir que no tienes experiencia ni has asistido a eventos de más de 20 coches en este Club. Y la pasada concentración fue difícil, porque eramos más de 20 y las condiciones climáticas no ayudaban.

Para lo de invitar a abandonar quien es el juez?   Si avisa de que no tiene y en el PdE no hay de sobra..  se tiene que ir?..  alguien que se cruza en vuestro camino y se le invita a acompañarnos..   se le leen las normas insitu y se le manda a comprar unos walkies??  Se me casca un walkie y no quedan más. ..  me tengo que ir??   Se me ocurren varios ejemplos más. .  Pero creo que ya veis por donde quiero ir...
El juez son las normas, si no las cumples... para qué vienes? Para empezar que cada uno tendría que tener su propio walkie, que como indica Jota911 valen una cuarta parte de lo que cuesta llenar el deposito de gasolina por lo que me parece ridículo escatimar en ello. El tema de prestar walkies es para dar servicio en un momento dado a alguien que se le haya averiado, que se haya quedado sin pilas, o que sea nuevo y no le dé tiempo a comprar unos. Pero ojo, no hay que tomarlo como un "buah! me lo paso por el forro, no llevo walkie ni nada, ya me dejarán uno... ¿qué van a hacer... echarme?" No, ese no es plan ni la actitud, porque no tenemos obligación de ello, no somos un renting-walkies, el que tiene obligación (si, he dicho obligación) es el participante de venir con walkie, que valen dos duros. Nosotros simplemente le hacemos un favor puntual al que no lo lleva.

Si el participante avisa en el foro de que no tiene walkie, alguien le dirá "yo te dejo uno", ese walkie de recambio ya está reservado para esa persona.
Respecto a lo que comentas de "se me casca el walkie, me tengo que ir?". Hay que diferenciar un aspecto, y es que tú has acudido con tu walkie, que se te haya estropeado a sido cuestión de mala suerte, no hay que buscar los tres pies al gato, eso no ha sucedido y la probabilidad que suceda es mínima. Pero en caso de suceder, habría que diferenciar de la persona que ha acudido con los deberes hechos a aquel que no los hace.

Yo me compré los walkies hace 5-6 años, son de pilas recargables. El año pasado, las pilas me empezaban a fallar después de tantos ciclos de carga-descarga. En varias ocasiones usé mi walkie de reserva a mitad conce por quedarme sin pilas, y en 1 ocasion me tuvieron que dejar un walkie porque me quedé sin pilas, fué en la Xpress de Fastboy en Diciembre 2013, donde Mercé me dejó el walkie de recambio de ellos. Vamos a analizar la situación:
-¿me pasé por el forro las normas? no, fuí con un walkie.
-Avisé por walkie de que me estaba quedando sin pilas, de esa forma lancé un aviso para que sepan que el coche X va sin walkie, a diferencia de los que acuden sin walkie a las conces sin decir nada, que te encuentras el pastel a mitad ruta.
-Al poco paramos y Merce me dejó el de recambio de ellos.
-¿se molestaron Antimach y Merce, o el resto porque me quedase sin pilas? lo dudo.
-Que he hecho a raiz de aquello? Pasar del tema y seguir pidiendo walkies? No. Lo que he hecho ha sido comprar pilas recargables nuevas, ya no me verán en un tiempo tener que pedir un walkie de recambio.

¿que resulta que en lugar de quedarme sin pilas se me estropea, y da la casualidad que ni merce ni nadie tiene walkie de recambio? Bueno, a lo mejor cae un meteorito sobre la ruta. No creo que el tema sea buscar los tres pies al gato, pero si sucede, yo trataría de forma distinta al que por una causa eventual se ha quedado sin walkie habiéndolo llevado al evento, a aquel que no lo lleva porque se pasa por el forro las normas. Es muy distinta la actitud de las dos personas, todo y que ambos en un momento dado no tienen walkie.


Seguridad si   pero ojo de como se aplica y se juzga   que intuyo que se puede avecinar lío...
Con todo el respeto del mundo, aqui el que se está montando la película eres tú. El único que está hablando de lios y llevando la conversación hacia ese punto eres tú, sólo tú, nadie más. Fíjate. Hace mucho que los walkies son obligatorios ya que es una herramienta vital para comunicarse entre coches. Las normas son claras, lo que pasa es que hemos sido muy permisivos en el pasado, y debido a ello muchas veces nos hemos generado absurdamente situaciones de peligro fácilmente evitables con un walkie. Y ahora, cuando se quiere poner fin a eso, parece que tengas temor a como se aplica. El temor deberías tenerlo en el caso de que aún y sabiendo la raíz del problema siguiésemos ignorándolo, permitiendo que se una gente sin leerse ni cumplir las normas, que entre sin walkie y te deje en la cuneta, que no sepa que no se hacen carreras y se ponga a hacer el cabra, etc..... Las normas están para garantizar un transcurso correcto del evento, no están por capricho de nadie, y se aplicarán convenientemente a tal caso.


Y dejo claro el tema.   Que que no es por mal uso..  no lo lleveis por ese campo.   Es por falta de un consenso..    y ni es por una situación concreta como apuntaba mave..   hay situaciones muy parecidas pero nunca 2 iguales...
Creo que hay un consenso más que evidente respecto a la obligatoriedad de los walkies.


Y que hay que pulir lo de normas-directrices..    que es fina la linea que las separa  pero que unas conllevan a unas cosas no muy agradables y las otras promueven la cordialidad y familiaridad de la que tanto hacemos gala.
¿Qué te hace pensar que poniendo una directriz la gente le hará más caso? Si hasta la fecha pocos eran los que llevaban walkie, tan sólo los veteranos...
Lo que no promueve la cordialidad y familiaridad sabes lo que és? el que vengan pasándose las normas por el forro, a su rollo, sin walkie, sin nada, a la aventura.
La anarquía no promueve la cordialidad ni familiaridad. Y no creo que este club tenga muchas normas, básicamente que en las conces oficiales solo asistan roadsters (cae por su propio peso siendo un club de roadsters, no de pick-ups, ni compactos, ni furgonetas, ni camiones) que lleven walkie para que escuchen las indicaciones del roadleader y que en un momento dado le den una instrucción a alguien en concreto, y las de seguridad de no adelantarse, no hacer piques, no sobrepasar la velocidad de la vía, etc....... Tampoco creo que haya excesivas ni complicadas normas.

De todas formas, si hay algo de las normas que no te gusta, te invito a que lo comuniques por privado a algún administrador, y este trasladará tu petición al resto de moderadores, donde lo expondremos, debatiremos, y si es necesario votaremos. Enviándote una resolución de la misma lo más breve posible. Como siempre se ha hecho. ¿ok?  ;)
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Re: Seguridad Antetodo

  • en: Octubre 04, 2014, 15:08:29
Por mí está bien, Uhia, que te extiendas y aportes situaciones puntuales porque tendremos mejor visión para establecer una directriz. Y como ejemplo,  uno de los que dices. En mi opinión no es lo mismo que un walki se estropee a media ruta (por eso mejor traerse una pareja aunque ya sé que muchos los prestamos a los que no han traído) que venirse a la ruta sin procurarse uno, porque yo lo valgo. Pero está bien que lo comentes porque a mí por ejemplo no se me había ocurrido lo de la avería,  si bien,  sería un caso muy fortuito y para nada habitual. Y yo al menos sí que entiendo cual es la intención de tu comentario y, por ello me parece bienvenido.
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Re: Seguridad Antetodo

  • en: Octubre 04, 2014, 16:00:46
Aunque por mi respuesta facilona parece que haya pasado de leer todo el hilo, que NO es así, estoy completamente de acuerdo con todo lo expuesto por Mave  :sisi3:
Y si, los walkis son obligatorios Uhia, por la seguridad de todos, no solo del que no lo lleva. Y eso es así desde hace tiempo. O no recuerdas lo que pasó con Zoni en el IMeeting RSC? o sea que hace días ya de esto. Y con todo el respeto, y lamento que haya sido así y hayas venido a más, pero a pocas o ninguna concentración multitudinaria has acudido. 
Pienso que las normas de eventos que hay en el Club son lógicas y bien sencillas.
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Re:

  • en: Octubre 04, 2014, 17:13:14
Ante todo..     que en este foro no tenfa nada o casi nada en el casillero  no implica que no sepa ni mucho menos..   y por supuesto ni quiere decir que no sepa organizarlas por no haber hecho ninguna en este...    eso ya espero que cambies el chip...    porque ya lo dije en su dia..   pero si que tengo organizado y llevado   conces y de mas de los 20 que pones...    pero eso si..     ninguna del rsc..  pero igualmente veo y puedo opinar..     pero ya si me saltas con lo de que si no estoy conforme  que vaya por la via de admin...  mal vamos y corto el aporte al hilo    porque estamos opinando....

Y no has pedido perdon por el tocho..

No me molan los extremos..  pero si lo que puse..     pero no puedo explicarlo mejor...    la obligatoriedad se puede aplicar  pero no es rizar el rizo..  porque a poco que s busque hay ejemplos  que pueden poner un "pero si..."
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Re: Seguridad Antetodo

  • en: Octubre 04, 2014, 17:44:51
Cómo era eso? Asintamos con la cabeza mientras nos alejamos lentamente sin darle la espalda. :elrisas: :elrisas:
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Re: Seguridad Antetodo

  • en: Octubre 04, 2014, 17:58:46
Ante todo..     que en este foro no tenfa nada o casi nada en el casillero  no implica que no sepa ni mucho menos..   y por supuesto ni quiere decir que no sepa organizarlas por no haber hecho ninguna en este...    eso ya espero que cambies el chip...    porque ya lo dije en su dia..   pero si que tengo organizado y llevado   conces y de mas de los 20 que pones...    pero eso si..     ninguna del rsc..  pero igualmente veo y puedo opinar..     pero ya si me saltas con lo de que si no estoy conforme  que vaya por la via de admin...  mal vamos y corto el aporte al hilo    porque estamos opinando....

Y no has pedido perdon por el tocho..

No me molan los extremos..  pero si lo que puse..     pero no puedo explicarlo mejor...    la obligatoriedad se puede aplicar  pero no es rizar el rizo..  porque a poco que s busque hay ejemplos  que pueden poner un "pero si..."

No, "mal vamos" no, como veterano que eres, sabes que es así. No se te niega la palabra, siemplemente se te da la oportunidad de que la comuniques directamente con el/los responsables.

Si tienes algún problema con la empresa ¿se lo dices al de la mesa de al lado? ¿o al director? Lo mejor sería el director y este hablar con tus encargados a ver que opinan y tomar una decisión.

No es que no me fíe de tu palabra, y te pido disculpas si en algún momento he dado a entender que cuestionaba tu palmarés, pero no sabía nada de que habías organizado y llevado varias conces de más de 20 coches. Sólo por mera curiosidad, ¿tienes algún link de dichos eventos donde fuiste roadleader, se pueda ver la cantidad de inscritos que habían y así tomar ideas de cómo fueron esos eventos? Tan solo para poder ver, comparar y tomar ideas, ya sabes. No me lo expliques, pon el link.
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Re: Seguridad Antetodo

  • en: Octubre 04, 2014, 18:02:32
Cómo era eso? Asintamos con la cabeza mientras nos alejamos lentamente sin darle la espalda. :elrisas: :elrisas:

:sisi3:
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Re: Seguridad Antetodo

  • en: Octubre 04, 2014, 18:07:17
Ante todo..     que en este foro no tenfa nada o casi nada en el casillero  no implica que no sepa ni mucho menos..   y por supuesto ni quiere decir que no sepa organizarlas por no haber hecho ninguna en este...    eso ya espero que cambies el chip...    porque ya lo dije en su dia..   pero si que tengo organizado y llevado   conces y de mas de los 20 que pones...    pero eso si..     ninguna del rsc..  pero igualmente veo y puedo opinar..     pero ya si me saltas con lo de que si no estoy conforme  que vaya por la via de admin...  mal vamos y corto el aporte al hilo    porque estamos opinando....

Y no has pedido perdon por el tocho..

No me molan los extremos..  pero si lo que puse..     pero no puedo explicarlo mejor...    la obligatoriedad se puede aplicar  pero no es rizar el rizo..  porque a poco que s busque hay ejemplos  que pueden poner un "pero si..."
Parece que tengas las hormonas en uno de esos días. Jajaja. ;)
Es como todo, podemos llevarlo al absurdo, o ser constructivos que es de lo que se trata.
Desde mi punto de vista, si se pide un walkie como OBLIGATORIO, habrá que llevarlo, si se avería pues habrá que buscar una solución.
« Última modificación: Octubre 04, 2014, 22:08:35 por fastboy »
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Re: Seguridad Antetodo

  • en: Octubre 04, 2014, 19:04:21
Pienso como Fast, y creo que como la mayoría.

Vamos a ponernos serios con el tema walkie. Obligatorio llevar uno al punto de encuentro (o haber gestionado un préstamo)

Si se rompe, se pierde, se agota la batería, etc como dice Fast, busquemos otra solución.

Pero ya de entrada si sale todo cristo del punto de encuentro con walkie las posibilidades son mínimas.

Un saludo.
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Re: Seguridad Antetodo

  • en: Octubre 04, 2014, 20:06:59
8 años llevo con más de 50 concentraciones y no recuerdo que ningún walki se estropeara, como mucho quedarse sin pilas. Quiero decir que la probabilidad es tan baja que es casi inexistente.
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Re: Seguridad Antetodo

  • en: Octubre 04, 2014, 22:34:49
8 años llevo con más de 50 concentraciones y no recuerdo que ningún walki se estropeara, como mucho quedarse sin pilas. Quiero decir que la probabilidad es tan baja que es casi inexistente.
a mi si! no insitu o casi...   pero si que me falló!     a diferencia de que yo llevaba 4.


mave no te lo digo por abrir viejas heridas..   es por opinar y debatir...       no directamente decir de las ideas se propongan via administración..     es que sinó el hilo ya no tendria que continuar.

en todo caso,   con que se entienda que hay una parte con la que no veo buenas vibraciones..   me conformo,    a lo demás es reiterado que se perfectamente la utilidad de los walkies.


...No es que no me fíe de tu palabra, y te pido disculpas si en algún momento he dado a entender que cuestionaba tu palmarés, pero no sabía nada de que habías organizado y llevado varias conces de más de 20 coches. Sólo por mera curiosidad, ¿tienes algún link de dichos eventos donde fuiste roadleader, se pueda ver la cantidad de inscritos que habían y así tomar ideas de cómo fueron esos eventos? Tan solo para poder ver, comparar y tomar ideas, ya sabes. No me lo expliques, pon el link.

ahí si que me he columpiado yo, en las cantidades,   porque las de mazda galicia no fueron tan multitudinarias,   y las de esmini al final luego de organizarla, no pude participar. Pero si que la co-organicé, no en vano,  lleva mi ruteja de las rias baixas...    pero para este caso creo que me vale,  pues solo había 6 walkies o menos, que yo recuerde, y fueron 30 coches, y tengo entendido que lo han hecho bien... (walkie roadleader+coche escoba+alguien de en medio)       y repito que no dudo que se lo pasarían mejor, y que sería incluso más fluída  de ir con mas walkies.

no es por retomar, lo dicho antaño, pero ya en su día cuando medio me insinuaras un caracter rémora con jotaeme,   cuando no era ni mucho menos eso, la verdad es que me jodió tanto que no me han apetecido organizar nada más que expreses,  y ahora con este último post, que he podido malinterpretar yo!     pensaba que volvías a hacer el mismo comentario.

retomando el tema,     tampoco hace falta organizar una conce para ver esas situaciones...    ya que con participar, ya se pueden ver estas situaciones que comentamos...    es obvio...   no?    participas  y lo ves...     

resumiendo: y solo para que quede claro
+1 al uso   y si me apuras hasta la obligatoriedad del walkie
-1 a cualquier tipo de invitación a abandonar del evento por este tema.
si se puede considerar la opinión como votación, éste es mi voto...

*siempre se ha arropado al que no llevaba walkie entre 2 foreros que si lo llevaban,   incluso se le comentó al susodicho que tendría que estar el doble de atento...    esa es la opción que intento explicar,    la del arrope...    no la otra!


a ver si es de esta que me doy explicado.

Cómo era eso? Asintamos con la cabeza mientras nos alejamos lentamente sin darle la espalda. :elrisas: :elrisas:
:mola:
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