[Apple]

Volviendo al tema de sensibilazión, pienso que nos enseñan a no pensar y a no sentir cuando nos enfrentamos con la carne o excreciones de esas pocas especies que hemos aprendido a clasificar como comestibles. Estamos socializados para desconectar, psicológica y emocionalmente, desde la realidad de nuestra experiencia. Por ejemplo, si nos sirvieran costilla a la barbacoa de un perro de raza carlino en lugar de un cerdo, seguramente nos indignásemos y nos ofendiésemos, pero no porque exista algo básicamente diferente entre cerdos y los perros, sino porque nuestra percepción de ambos animales y de su carne es muy distinta. Yo crecí también comiendo animales y al mismo tiempo me preocupaba por ellos pero sin hacer nada que contribuyera a aplacar la injustícia ejercida sobre ellos. Fue al dejar de comerlos cuando comprobé la profunda desconexión psicológica con la que había vivido hasta entonces. Esa desconexión me había permitido mantener actitudes contradictorias, y por tanto, llevar a cabo acciones contradictorias con los animales.

Poseemos neuronas espejo que se activan cuando tenemos experiencias que nos hacen sentir lo que otros están sintiendo. Por tanto, estamos predeterminados a empatizar con otros. Solo hay que observar cómo la mayoría de las personas se encoge al ver imágenes de personas o animales sufriendo. Así que para que la gente coma carne y excreciones de animales como huevos o leche, se requiere que haya aprendido a anular su respuesta empática natural.
Tendemos a asumir que solo los veganos y vegetarianos llevan sus creencias a la mesa. Sin embargo, la mayoría de nosotros no aprendemos a comer cerdos y no perros, porque no tenemos un sistema de creencias cuando se trata de comer animales. Como comer animales no es necesario para sobrevivir, se trata de una elección, y las elecciones siempre se derivan de creencias. Cuando nacemos en una cultura donde siempre se ha comido carne, inevitablemente lo normalizamos, absorbemos su lógica como nuestra, y así no nos percatamos de que nuestras preferencias, pensamientos y sentimientos han sido moldeados por una ideología totalmente antitética a nuestros valores y necesidades más profundos.

Hagamos una prueba con un niño pequeño. Pongamos encima de la mesa una manzana y un pollo, a ver a qué le da un mordisco antes. 

[puntoloco]

Yo no lo veo así apple.

Yo tuve un conejo, y mira mi conejo no me lo habría comido, es más cuando murió por que un perro se coló en mi casa, lloré como un descosido y lo enterramos. Pero voy a un restaurante o al mercado y veo un conejo despellejado y pese a que me da cierta cosa, veo que es comida y que es normal se coma, incluso yo me los como. Por ejemplo si voy a china y me dan perro o gato, y están buenos yo me los como sin problemas. No hay ninguna conspiración de verdad que nos enseñe a comer ciertos animales si y otros no. Yo me como los que tengo acceso y estan buenos. He viajado bastante y he tenido oportunidad de comer animales los cuales la conspiración no me ha enseñado que sean comestibles, y yo me los he comido tan tranquilamente los que estaban buenos los volvería a comer y los que no no. A los que os guste la carne recomiendo el restaurante Carnivour en kenya http://goo.gl/maps/VN3Ou

Resumiendo que si he tenido trato siento apego, si lo veo morir y no he tenido trato tambien siento apego, pero si lo veo en fase comestible, siento hambre. Y con una planta igual, tengo una piña en casa y cuando me enteré que la planta se muere al dar el fruto me dolió.

Pero es el curso natural. Podríamos ni pensar, pero esta sociedad cada vez trata de hacer las cosas para que los animales sufran menos y tal, y lo veo correcto, pero comerlos hay que comerlos.

[Apple]

Dices que es el curso natural pero las granjas se alejan mucho de ser algo natural   Si tuviéramos que ser nosotros los que cazáramos a esos animales estoy muy seguro de que el consumo cárnico descendería muchísimo.
Ahí está la cuestión, qué ha sido necesario para llevarnos ese cadáver a la boca, todo el sufrimiento que hay tras ello, y, aunque tú digas que no, la sociedad está manipulada y enseñada desde que nace hasta que sale de la escuela a que lo normal es alimentarse de animales de granja. La indústria juega con ventaja ante una sociedad himnotizada.

Yo pienso que una socieadad vegana es más justa y compasiva de la que todos nos beneficiamos, veganos y no veganos. Se basa en unos valores de respeto hacia todas las especies.
No olvidemos que la injusta ley del más fuerte la puede sufrir igual una gallina que una niña en manos de un pederasta, por poner un mero ejemplo. Lo que ocurre es que cuando el mal lo sufre uno mismo se pide misericordia, y cuando lo sufre otro indivíduo es más cómodo dejar de lado la igualdad.

[puntoloco]

Dices que es el curso natural pero las granjas se alejan mucho de ser algo natural  Si tuviéramos que ser nosotros los que cazáramos a esos animales estoy muy seguro de que el consumo cárnico descendería muchísimo.
Ahí está la cuestión, qué ha sido necesario para llevarnos ese cadáver a la boca, todo el sufrimiento que hay tras ello, y, aunque tú digas que no, la sociedad está manipulada y enseñada desde que nace hasta que sale de la escuela a que lo normal es alimentarse de animales de granja. La indústria juega con ventaja ante una sociedad himnotizada.

Yo pienso que una socieadad vegana es más justa y compasiva de la que todos nos beneficiamos, veganos y no veganos. Se basa en unos valores de respeto hacia todas las especies.
No olvidemos que la injusta ley del más fuerte la puede sufrir igual una gallina que una niña en manos de un pederasta, por poner un mero ejemplo. Lo que ocurre es que cuando el mal lo sufre uno mismo se pide misericordia, y cuando lo sufre otro indivíduo es más cómodo dejar de lado la igualdad.

Hombre, no es lo mismo yo creo.

Yo veo más que yo me coma a una gallina a que una leon se coma una gacela. Yo no pido ni quiero dejar de comer carne, pero si que esa carne mientras viva, tenga una vida digna como tienen muchos animales.

En vez de un pederasta abusando de una niña piensa que uno más preparado te quite, tu trabajo, yo lo veo logico y normal, tu una injusticia supongo.

[Apple]

Dices que es el curso natural pero las granjas se alejan mucho de ser algo natural   Si tuviéramos que ser nosotros los que cazáramos a esos animales estoy muy seguro de que el consumo cárnico descendería muchísimo.
Ahí está la cuestión, qué ha sido necesario para llevarnos ese cadáver a la boca, todo el sufrimiento que hay tras ello, y, aunque tú digas que no, la sociedad está manipulada y enseñada desde que nace hasta que sale de la escuela a que lo normal es alimentarse de animales de granja. La indústria juega con ventaja ante una sociedad himnotizada.

Yo pienso que una socieadad vegana es más justa y compasiva de la que todos nos beneficiamos, veganos y no veganos. Se basa en unos valores de respeto hacia todas las especies.
No olvidemos que la injusta ley del más fuerte la puede sufrir igual una gallina que una niña en manos de un pederasta, por poner un mero ejemplo. Lo que ocurre es que cuando el mal lo sufre uno mismo se pide misericordia, y cuando lo sufre otro indivíduo es más cómodo dejar de lado la igualdad.

Hombre, no es lo mismo yo creo.

Yo veo más que yo me coma a una gallina a que una leon se coma una gacela. Yo no pido ni quiero dejar de comer carne, pero si que esa carne mientras viva, tenga una vida digna como tienen muchos animales.

En vez de un pederasta abusando de una niña piensa que uno más preparado te quite, tu trabajo, yo lo veo logico y normal, tu una injusticia supongo.

Como decía en varios posts atrás, todo es proporcional. A mí no me afecta igual perder el trabajo que ver a otro individuo sufrir, lo segundo me afecta mucho más.

Volviendo a lo que comentas, si no quieres que un animal sufra se soluciona dejando de demandar esa carne llena de sufrimiento que compras. Puede que compres en granjas biológicas en las que la vida de los animales está más respetada, pero, ¿no sería más bonito que nadie tenga que morir para que tú puedas comer? Un león no tiene elección, nosotros sí Y hablando de leones, les estamos extinguiendo, como muchísimas otras especies. No sólo por la carne somos veganos, sinó por respeto a las demás especies.

[Apple]

Dejadme copiar un relato de Pablo Coelho que transmite muy bien cómo considero yo al resto de individuos.

Un hombre, sus animales y el cielo



Un hombre, su caballo y su perro iban por una carretera. Cuando pasaban cerca de un árbol enorme cayó un rayo y los tres murieron fulminados.
Pero el hombre no se dio cuenta de que ya había abandonado este mundo, y prosiguió su camino con sus dos animales (a veces los muertos andan un cierto tiempo antes de ser conscientes de su nueva condición…)
La carretera era muy larga y colina arriba el sol era muy intenso; ellos estaban sudados y sedientos.
En una curva del camino vieron un magnífico portal de mármol, que conducía a una plaza pavimentada con adoquines de oro.
El caminante se dirigió al hombre que custodiaba la entrada y entabló con él, el siguiente diálogo:
Buenos días.
Buenos días – Respondió el guardián
¿Cómo se llama este lugar tan bonito?
Esto es el Cielo.
Qué bien que hayamos llegado al Cielo, porque estamos sedientos!
Usted puede entrar y beber tanta agua como quiera. Y el guardián señaló la fuente.
Pero mi caballo y mi perro también tienen sed…
Lo siento mucho – dijo el guardián – pero aquí no se permite la entrada a los animales.
El hombre se levantó con gran disgusto, puesto que tenía muchísima sed, pero no pensaba beber solo. Dio las gracias al guardián y siguió adelante.
Después de caminar un buen rato cuesta arriba, ya exhaustos los tres, llegaron a otro sitio, cuya entrada estaba marcada por una puerta vieja que daba a un camino de tierra rodeado de árboles…
A la sombra de uno de los árboles había un hombre echado, con la cabeza cubierta por un sombrero. Posiblemente dormía.
Buenos días – dijo el caminante.
El hombre respondió con un gesto de la cabeza.
Tenemos mucha sed, mi caballo, mi perro y yo
Hay una fuente entre aquellas rocas – dijo el hombre, indicando el lugar.
Podéis beber toda el agua como queráis.
El hombre, el caballo y el perro fueron a la fuente y calmaron su sed.
El caminante volvió atrás para dar gracias al hombre
Podéis volver siempre que queráis – le respondió éste.
A propósito ¿Cómo se llama este lugar? – preguntó el hombre.
CIELO.
El Cielo? ¡Pero si el guardián del portal de mármol me ha dicho que aquello era el Cielo!
Aquello no era el Cielo. Era el Infierno – contestó el guardián.
El caminante quedó perplejo.
Deberíais prohibir que utilicen vuestro nombre! ¡Esta información falsa debe provocar grandes confusiones! – advirtió el caminante.
De ninguna manera! – increpó el hombre
En realidad, nos hacen un gran favor, porque allí se quedan todos los que son capaces de abandonar a sus mejores amigos…

[Zero]

Dejadme copiar un relato de Pablo Coelho que transmite muy bien cómo considero yo al resto de individuos.

Un hombre, sus animales y el cielo

 +1000 

[Carabasí]

Os he leído a todos y me he quedado sin palabras, a pesar que estas sirven para justificar todo. Con palabras todo se puede demostrar tanto en un sentido como en otro.
Realmente a mi lo que me preocupa es que, después de esa curva que este disfrutando en una carretera de montaña, me fallen lo reflejos para esquivar una vaca despistada.
Y todo esto parece que viene del pedo de una vaca en el otro lado del mundo...

[uhia_p]

nunca pensé que unas vacas dieran para 4 hojas de POSTs!!! 

[LuiseTTe]

Respetando todas las posturas, creo que los datos que aportas, Apple, estan bastante tergiversados, supongo que porque solo consultas una fuente y esta es la de la gente que esta radicalmente en contra de la utilizacion de la carne en la dieta.

Se citan una serie de datos:
"Cantidad media de agua requerida diariamente para alimentar a una persona que sigue la dieta estándar básica de carne: 19.000 litros.

Cantidad media de agua requerida diariamente para alimentar a una persona que sigue una dieta ovolactovegetariana: 5.500 litros.

Cantidad media de agua necesaria diariamente para alimentar a una persona que sigue una dieta vegetariana estricta: 1.400 litros."

Hablas de miles de litros de agua diarios!!! Una vaca no se bebe 19.000 litros ni en un año (25 litros al dia libre, unos 40 estabulada). La carne que consumimos es principalmente añojo, por lo que despues de ese año de vida la vaca nos va a producir unos 120-150 kg de carne, que es lo que nos comemos en un año las personas normales. Asi que esos datos podrian llegar a ser anuales, pero diarios, lo veo dificil...

Y luego desde el punto de vista de un pediatra te dire que somos omnivoros, nadie nos obliga a ello con conspiraciones varias. Nuestro organismo esta preparado y lo necesita asi. Cualquier otra desviacion, principalmente en epocas de crecimiento, puede tener consecuencias en el correcto desarrollo. Necesitamos vitaminas liposolubles que se encuentran en la grasa animal, la cantidad de proteina necesaria cada dia se consigue mucho mas facilmente de un animal que de un vegetal (deberias ver algun programa de como refinan los productos vegetales para intentar crear similes a algo animal) Aparte de que nuestro intestino sufre si diariamente tiene que procesar grandes cantidades de materia vegetal que fermenta sin apenas conseguir sacar "chicha" de alli. Estoy bastante acostumbrado a ver niños que no cumplen los percentiles de crecimiento y tienen deficits de minerales y vitaminas,o justo lo contrario, que su dieta es rica en carbohidratos (pastas, azucares,harinas) porque los padres no suministran carne o pescado y el niño no hay manera de que coma vegetales.

Lo que realmente aplaudo es que eres muy consecuente con tu postura y practicas el veganismo. Lo que nunca entendere es a la gente que no come carne porque los animales criados sufren (posiblemente,si no comiesemos vaca, las tendriamos que ir a ver a los zoologicos), pero si comen pescado (total, es mejor morir asfixiado al sacarte del agua en una red o con un anzuelo clavado en la boca, que meterte en un sitio y darte un golpe seco en la frente con el que mueres en el acto).

Con todo esto, lo que quiero decir es que una cosa es reducir el consumo de carne animal y aumentar el consumo de vegetales en la dieta (no hago mas que pegarme con el mundo para que esto sea asi) y otra muy distinta es suprimir totalmente el consumo de productos animales de la dieta, y mas a ciertas edades.

Un saludo a todos

[MigYecla]

Antimach  bien, me ha gustado leerte 

Lo que nunca entendere es a la gente que no come carne porque los animales criados sufren (posiblemente,si no comiesemos vaca, las tendriamos que ir a ver a los zoologicos), pero si comen pescado (total, es mejor morir asfixiado al sacarte del agua en una red o con un anzuelo clavado en la boca, que meterte en un sitio y darte un golpe seco en la frente con el que mueres en el acto).

Diría que tampoco comen peces  (que lo confirme Apple)

Estas cosas, me refiero a este tipo de ideologías tan de moda últimamente, están bien hasta que las justificas. Es decir, una cosa es decir: soy vegano, y otra cosa justificarla. Al hacer lo segundo, se entran en contradicciones, que curiosamente sólo son vistas desde fuera (por los que no lo son), ya que desde dentro del veganismo éstas justifican sus propias creencias, por lo que quedan como verdades tácitamente aceptadas.

Yo no tengo nada en contra, absolutamente nada, y como no puede ser de otra forma las respecto, pero no las entiendo. De hecho, incluso este tipo de leyes anti-natura las veo peligrosas. Sí, he dicho anti-natura, por que lo más natural del mundo es comer carne. Somos omnivoros. Esto es una realidad, y es un proceso evolutivo que data de los primeros homínidos. El Homo Sapiens, ya comía carne de forma habitual y en un % muy alto de su dieta. Por lo tanto, querer vender lo contrario como natural, es directamente ir contra natura.

Luego se habla que el consumo de recursos de los ganados es excesivamente alto, y que si esos recursos se destinaran directamente al consumo humano, se podría paliar el hambre en el mundo. Sonar suena bien, pero quien lo dice, alardea de tirar la leche, los huevos, la miel .......... ¿Son también anti-naturales? Las vacas dan leche desde que son vacas, al igual que las gallinas ponen huevos desde que son gallinas. Y las abejas están haciendo miel desde que existen.

Partiendo de esta base, vemos que justificar ideologías que se "salen" de lo natural, suele ser causa de contradicciones bastante fuertes.

Por otro lado, también es una falsedad decir que si los recursos que se emplean para el abastecimiento del ganado se utilizaran para el consumo humano el hambre en el mundo se podría paliar. Es una falsedad por que se basa en una suposición, errónea a todas luces, por que si esos recursos no son necesitados por el ganado, tendrá que ser el mercado quien diga si son demandados entonces, a qué precio, y en qué cuantía.

Y ya por último, me quedo con una frase que comenta Apple en respuesta a otro forero, dice así:

Llevas razón en que cada uno es libre de hacer y opinar lo que quiera, siempre y cuando nadie salga perjudicado.

Esto también da para reflexionar, sobre todo si lo unimos a la opinión de un pediatra. Es decir, un vegano impondría su dieta a su hijo?

Interesante debate 

PD. He leido mucho a Coelho, me gusta bastante, pero hay que leerlo sin perder la noción de lo que es real y lo que no. Siempre he dicho que Coelho podría montar una secta en cualquier momento que no le faltarían seguidores.

[Apple]

Lo que realmente aplaudo es que eres muy consecuente con tu postura y practicas el veganismo. Lo que nunca entendere es a la gente que no come carne porque los animales criados sufren (posiblemente,si no comiesemos vaca, las tendriamos que ir a ver a los zoologicos), pero si comen pescado (total, es mejor morir asfixiado al sacarte del agua en una red o con un anzuelo clavado en la boca, que meterte en un sitio y darte un golpe seco en la frente con el que mueres en el acto).

Sí, a eso se le llama especismo. Para mí sería contradictorio respetar a unos y a otros no. También estoy en contra de los zoológicos y cualquier otra forma de esclavitud en la que el otro individuo no ha podido elegir. Con mi entrada estaría pagando su condena.
¿Sabíais que en el siglo pasado existían zoológicos humanos?

Pero no estoy solo en contra de las granjas por la 'no-vida' que tienen los seres que crecen y mueren dentro, sinó por los sistemas ausentes de sensibilidad que emplean con ellos.

Un mero ejemplo...

La industria porcina corta los dientes y el rabo y castra a los cerditos sin anestesia. Es un procedimiento estándar y legal. Los motivos para hacerlo son reducir el daño / pérdidas económicas que supone el canibalismo que se da en las granjas debido al confinamiento en el que se encuentran los animales.

[EDITADO]

Son actos crueles de los que no quiero formar parte aportando mi dinero a una sucia y desalmada industria.

[Apple]

MigYecla, ser omnívoro significa que podemos nutrirnos tanto de vegetales como de animales, no que la carne sea imperativamente necesaria De ser así yo no podría rendir deportivamente o estaría enfermo hace muchos años.

Y me importa bien poco lo que piense un pediatra, tengo muy claro que a mis hijos les llevaría por el camino del respeto y la compasión, y la justícia empieza en el plato.   ¿A caso no nos imponen a nosotros comer carne desde pequeños y nadie dice nada?

[MigYecla]

Apple, te edito el mensaje. Esa imagen sobra en este foro, no por nosotros, por cualquier persona que pueda entrar (que pueden ser desde adultos, a niños). Espero que lo entiendas

[MigYecla]

Y me importa bien poco lo que piense un pediatra, tengo muy claro que a mis hijos les llevaría por el camino del respeto y la compasión, y la justícia empieza en el plato.  ¿A caso no nos imponen a nosotros comer carne desde pequeños y nadie dice nada?

Hombre .................. pues yo por ahora, le seguiré haciendo caso, y mucho, a mi pediatra