[///Mave]

Yo estaba planteando como es posible que alguien que asegura preocuparse por un igual, muy probablemente vaya vestido con ropa fabricada en condiciones que ya sabemos.

Yo tengo un perro y me encanta. El que tengo es adoptado y si algo tengo claro es que jamás voy a comprar un perro, con la de animales que hay en el corredor de la muerte y en perreras.
Dicho esto, la frase que te cito es como si tu me dijeras:
"Como es posible que alguien (refiriendote a mi) que asegura que le encantan los animales, disfrute comiéndose los solomillos de ternera de unas vacas tratadas en condiciones que ya sabemos."

Pues si, lo hago, me sabe mal por las vacas para qué nos vamos a engañar, pero el paladar me puede y no me gusta la verdura, qué le vamos a hacer. Pero ello no quita para que sea consciente de mi propia contradicción. Y no por ello me lleva a pensar que como ya me contradigo con lo de los animales, que me gustan pero me los como, pues a tomar por culo todo y que me da también igual la explotación infantil en china/taiwan/etc....

[puntoloco]

Apple, no todo es tan así.

Por ejemplo una persona que coma verdura necesita menos agua que una que coma carne, no lo se, pero quizás la verdura necesita más agua que la vaca... No tengo datos, pero seguro que si los sacase de una web de carnívoros me darían la razón.

no puedes poner la cantidad de comida que se utiliza para alimentar animales... O que crees que si no se utilizasen para alimentar animales los iban a utilizar para alimentar a los niños que se mueren de hambre? No, la situación seguiría igual.

Por otro lado, lo de la guerra de etiopia, si el pescado cereal y soja no se utilizase para alimentar nuestros animales, no tendríamos para comer animales e igualmente los habríamos comprado para alimentarnos ya que no tendríamos carne... Y en el caso de que no los necesitásemos, no los habrían plantado y tampoco tendrían para ellos... Y en el caso de que los hubiese y no los hubiese necesitado el primer mundo no habrían dejado se los comiesen por la patilla...

Lo que si que no me digas, es que yo por haber nacido humano tengo que aguantar los errores de los anteriores humanos y una vaca puesto que las anteriores vacas no hicieron nada malo... (Bueno tirarse pedos super tóxicos...) no tienen que aguantar los fallos de los humanos... Eso es racismo. Es como si le digo a un negro que se joda por haber nacido negro y que apechugue con las consecuencias de haber cabreado al hombre blanco, que si no quería problemas que hubiese nacido blanco... Y es un ejemplo, que nadie se me tire al cuello, para nada soy xenófobo  podría demostrarlo.

[Apple]

Apple, no todo es tan así.

Por ejemplo una persona que coma verdura necesita menos agua que una que coma carne, no lo se, pero quizás la verdura necesita más agua que la vaca... No tengo datos, pero seguro que si los sacase de una web de carnívoros me darían la razón.

Los datos los he puesto en el post anterior, pongo otros que no difieren demasiado de otra fuente.

- Si cada americano omitiera una de sus comidas de pollo a la semana, el dióxido de carbono ahorrado sería el equivalente al que producen más de medio millón de coches.

- Se necesitan 16 libras de grano vegetal para producir 1 sola libra de carne animal. Todo este grano podría ser usado de forma mucho más eficiente si fuera suminstrado directamente a las personas.

- El agua necesaria para producir 450gr de proteína animal es de 9.463 litros, mientras que solo 219 litros son necesarios para la misma cantidad de proteína vegetal, lo que supone un rendimiento 43 veces superior.

Así se hace más evidente que alimentarse exclusivamente de alimentos vegetales es muchísimo más sostenible que alimentarse de animales y subproductos. Más respetuoso con el medio ambiente, con los demás seres humanos y resto de especies. Y por supuesto, la hambruna mundial descendería escandalosamente.

- Más del 70% del grano que crece en EEUU está destinado a las granjas de ganado. PAra plantar todo ese ganado se ha tenido que deforestar en demasía y cargarse el hábitat de muchas especies.

- Ahorrarías más agua dejando de comer medio kilo de ternera que dejándote de duchar durante 6 meses.

- Los animales destinados a la producción de carne producen sobre 130 veces más deshechos que la totalidad de habitantes de los EEUU, aproximadamente 40.370 Kg por segundo.

- El agua empleada para la producción de carne en 2009 fue 47 veces superior a la de producción de grano, 235 trillones de galones frente a 5 trillones.

- Día a día, cerca de 2,400 americanos mueren por algún tipo de enfermedad cardiovascular (una muerte cada 36 segundos). En muchos de los casos, la enfermedad es causada debido al consumo de productos derivados de animales.


Pienso que este ejemplo gráfico se hace entender muy bien a lo que me refiero de que la indústria ganadera es una fábrica de alimentos a la inversa.




Y aquí abajo de te dejo una análisis ilustrativo de lo que le supone al planeta y a los animales el consumo de carne, leche, huevos, etc.



En la imagen podemos apreciar que llevar una dieta carnívora perjudica no solo a las demás especies y a la nuetras propia, sinó también al planeta.

En un año, el americano medio consume lo siguiente:
   •   130 piezas de marisco
   •   40 peces
   •   26 pollos
   •   1 pavo
   •   1/2 tocino
   •   
Y estos son los números de bajas animales en EEUU: 38.627 por minuto, 2.317.596 la hora, 55.622.293 al dia, 10 billones al año

no puedes poner la cantidad de comida que se utiliza para alimentar animales... O que crees que si no se utilizasen para alimentar animales los iban a utilizar para alimentar a los niños que se mueren de hambre? No, la situación seguiría igual.

Te respondo a ello con las dos ilustracoines anteriores. Pienso lo refleja de forma muy clara.

Por otro lado, lo de la guerra de etiopia, si el pescado cereal y soja no se utilizase para alimentar nuestros animales, no tendríamos para comer animales e igualmente los habríamos comprado para alimentarnos ya que no tendríamos carne... Y en el caso de que no los necesitásemos, no los habrían plantado y tampoco tendrían para ellos... Y en el caso de que los hubiese y no los hubiese necesitado el primer mundo no habrían dejado se los comiesen por la patilla…

Mantener a todo ese ganado es un desperdicio de agua tremendo, también de grano y cereales, los cuales, como he dicho anteriormente, si fueran directamente a los humanos, no habría hambre.

Lo que si que no me digas, es que yo por haber nacido humano tengo que aguantar los errores de los anteriores humanos y una vaca puesto que las anteriores vacas no hicieron nada malo... (Bueno tirarse pedos super tóxicos...) no tienen que aguantar los fallos de los humanos... Eso es racismo. Es como si le digo a un negro que se joda por haber nacido negro y que apechugue con las consecuencias de haber cabreado al hombre blanco, que si no quería problemas que hubiese nacido blanco... Y es un ejemplo, que nadie se me tire al cuello, para nada soy xenófobo  podría demostrarlo.

Por haber nacido humano no tienes que aguantar los errores de los anteriores humanos, faltaría más!! Sinó seguiríamos a la edad de piedra  y la palabra evolución no cobraría ningún sentido.

Pero no termino decomprender qué relación tiene el racismo en esto. Explícate, por favor. Aunque la relación que le veo es una discriminación. Es decir, el sexismo, por ejemplo, hasta no hace más de 50 años era algo normal en la sociedad, se descriminaba a la mujer en muchísimos aspectos sociales, y todo por el mero hecho de permanecer a un sexo que no es el nuestro. Con el racismo 3/4 de lo mismo, por el hecho de no permanecer a nuestra raza se descriminaba mucho, y se sigue haciendo.
Con los animales no humanos igual, se le llama especismo, pertenecer a una especie que no es la nuestra resulta ser su maldición.

[Apple]

Mave, cuando dices verduras, ¿tienes presente legumbres, cereales, frutas, etc…? Es que mira que estan ricos los boniatos al horno, y son vegetales. Por poner un mero ejemplo  

[Apple]

[///Mave]

Mave, cuando dices verduras, ¿tienes presente legumbres, cereales, frutas, etc…? Es que mira que estan ricos los boniatos al horno, y son vegetales. Por poner un mero ejemplo 

A ver, a rasgos generales no me gusta la verdura/legumbre. A rasgos generales. Porque también hay platos que me gustan como las lentejas, o por comer me puedo comer una ensalada, fruta.... etc.

PD: Los boniatos no son lo mio

[Apple]

¿Y la pasta o el arroz? ¿Las pizzas? Hay grandes y variadas recetas! Yo es que me conformo con bien poco y salgo baratísimo. Dame un pan con tomate rociado con un buen aceite y más feliz que cuatro. O un arroz blanco caldosito con su patatita, algún ajito y cebolla cortada en plena noche de invierno y me transformo en otro ser  

[///Mave]

Mantener a todo ese ganado es un desperdicio de agua tremendo, también de grano y cereales, los cuales, como he dicho anteriormente, si fueran directamente a los humanos, no habría hambre.

Aqui creo que hay un error.
Ese grano se produce para alimentar el ganado. Es un desperdicio? si. Pero es su objetivo, sino no se produciría. Veamos:

Puntoloco produce el grano
Yo como granjero de vacas le compro el grano.
JotaJota me compra las vacas adultas y las transforma en filetes.
El cliente final le compra los filetes a JotaJota.

El cliente le paga los filetes a JotaJota, éste con el dinero que gana me paga las vacas a mi. Por mi parte con el dinero que gano le pago el grano a Puntoloco. Y éste a su vez paga a los jornaleros, productos para el cultivo, maquinaria, etc....

Si eliminamos las vacas de la ecuación me eliminas a mi, a JotaJota y al cliente final. Como no hay clientes que demandan filetes JotaJota no los hace. Como JotaJota no hace filetes pues yo no crio vacas. Y de la misma forma como yo no crio vacas no compro grano a Puntoloco, o en su defecto, no le compraría 1.000.000kgs (que sería lo que le compraría en caso de tener vacas) a lo sumo le compraría 100kgs para consumo propio.
Por lo que como Puntoloco no tendría esa demanda, Puntoloco no podruciría la brutalidad de grano que producía al inicio.
Como no habría esa producción, no se puede decir que con ese grano se podría alimentar a X personas más, porque ese grano no existiría.
Estás cogiendo para la ecuación un dato de vacas (el grano de las vacas), si quitas las vacas el grano desaparece.

Otra cosa es que, como ya no hay vacas que alimentar, a puntoloco no le llegará un pedido de 1.000.000 de kgs de mi granja, otro pedido de 1.000.000kgs de otra granja, etc etc etc.... sino que le lleguen 50.000pedidos de 100kgs para consumo propio. Es decir, que no hara pocos pedidos de mucha cantidad, sino muchos pedidos de poca cantidad. Y se dedique a producir para alimentar personas y no ganado.

Pudiera ser. Pero el pobre, seguirá pobre, y seguirá sin poder pagar el grano. Porque si a día de hoy no se lo puede pagar ¿que nos lleva a pensar que de la otra manera si que se lo pagaría?

[///Mave]

¿Y la pasta o el arroz? ¿Las pizzas? Hay grandes y variadas recetas! Yo es que me conformo con bien poco y salgo baratísimo. Dame un pan con tomate rociado con un buen aceite y más feliz que cuatro. O un arroz blanco caldosito con su patatita, algún ajito y cebolla cortada en plena noche de invierno y me transformo en otro ser 

si, por supuesto, todo eso si.

[Apple]

Mantener a todo ese ganado es un desperdicio de agua tremendo, también de grano y cereales, los cuales, como he dicho anteriormente, si fueran directamente a los humanos, no habría hambre.

Aqui creo que hay un error.
Ese grano se produce para alimentar el ganado. Es un desperdicio? si. Pero es su objetivo, sino no se produciría. Veamos:

Puntoloco produce el grano
Yo como granjero de vacas le compro el grano.
JotaJota me compra las vacas adultas y las transforma en filetes.
El cliente final le compra los filetes a JotaJota.

El cliente le paga los filetes a JotaJota, éste con el dinero que gana me paga las vacas a mi. Por mi parte con el dinero que gano le pago el grano a Puntoloco. Y éste a su vez paga a los jornaleros, productos para el cultivo, maquinaria, etc....

Si eliminamos las vacas de la ecuación me eliminas a mi, a JotaJota y al cliente final. Como no hay clientes que demandan filetes JotaJota no los hace. Como JotaJota no hace filetes pues yo no crio vacas. Y de la misma forma como yo no crio vacas no compro grano a Puntoloco, o en su defecto, no le compraría 1.000.000kgs (que sería lo que le compraría en caso de tener vacas) a lo sumo le compraría 100kgs para consumo propio.
Por lo que como Puntoloco no tendría esa demanda, Puntoloco no podruciría la brutalidad de grano que producía al inicio.
Como no habría esa producción, no se puede decir que con ese grano se podría alimentar a X personas más, porque ese grano no existiría.
Estás cogiendo para la ecuación un dato de vacas (el grano de las vacas), si quitas las vacas el grano desaparece.

Otra cosa es que, como ya no hay vacas que alimentar, a puntoloco no le llegará un pedido de 1.000.000 de kgs de mi granja, otro pedido de 1.000.000kgs de otra granja, etc etc etc.... sino que le lleguen 50.000pedidos de 100kgs para consumo propio. Es decir, que no hara pocos pedidos de mucha cantidad, sino muchos pedidos de poca cantidad. Y se dedique a producir para alimentar personas y no ganado.

Pudiera ser. Pero el pobre, seguirá pobre, y seguirá sin poder pagar el grano. Porque si a día de hoy no se lo puede pagar ¿que nos lleva a pensar que de la otra manera si que se lo pagaría?

No te equivocas y lo que expones es muy coherente.

Pero no pretendo decir que habría que producir tanto grano para satisfacer a todos los humanos. Me explico. Para comprobar la equiparación que he hecho en el dibujo de arriba, tan solo habría que tener una pequeña granja (con la finalidad de comernos su carne) para experimentarlo en primera persona, con 2 o 3 vacas, 3 o 4 caballos, etc... pequeña, y comparar su ritmo de consumo de agua y alimento al de una família humana de igual número de indiviudos. (primos, hermanos, tíos..., no sé, unos 20). Estos 20 animales de granja contaminarían deceneas de veecs más que nosotros, gastarían miles de litros más de agua, y decenas de veces más de vegetales.

[Apple]

¿Y la pasta o el arroz? ¿Las pizzas? Hay grandes y variadas recetas! Yo es que me conformo con bien poco y salgo baratísimo. Dame un pan con tomate rociado con un buen aceite y más feliz que cuatro. O un arroz blanco caldosito con su patatita, algún ajito y cebolla cortada en plena noche de invierno y me transformo en otro ser  

si, por supuesto, todo eso si.

Entonces genial. A mí me ocurría lo mismo cuando me hablaban de veganismo al principio, me venía a la mente una ensalada, acelgas, guisantes... y para de contar. Pero el reino vegetal es todo un mundo de alimentos ricos y saludables.

Hoy he cenado unos spaguetti que lo flipas

[puntoloco]

Lo que propones es cambiar el capitalismo y consumismo por la utopía del comunismo.  Y esta visto que los comunismos hasta el día de hoy son aún peores.

[Antimach]

Ostras!!! menudo debate!!


TOCHO QUE NADIE SE LEERÁ NI CON MIS OJOS   


Puedo opinar?




hablamos de recursos necesarios para generar 'carne' (permitirme generalizar así para "el cultivo animal") y verduras (usaré 'lechugas' en lo referente a vegetales):


Voy a dar mi punto de vista de varios temas:

1.- el gas metano de los animales, SE PUEDE RECUPERAR y ser útil para la generación de biogas -> reciclar.  El problema es que necesitarías granjas cerradas con techo y extractores que posteriormente filtraran el metano para ser almacenado .... total:  dinero que no genera benificios porque el biogas es una energía limpia y 'otros poderes' frenan su avance...así que nadie lo hace. (el invento colombiano ese no me parece mala idea). Pero poder se puede, ahora que como en realidad ningún poder mundial (llamemosles ONU, Gobiernos, EU, etc) les importa un pimiento porque no da réditos, pues no se hace nada.


2.- Efectivamente una granja tiene necesidad de recursos (piensos, agua, electricidad) para generar 'su carne'. Y genera unos residuos muy elevados y contaminantes que antes iban todos al río y ahora se van a depuradoras (las hay incluso dentro de las propias granjas), algo hemos avanzado (a base de amenazas de multas eso sí...según comunidad autónoma claro, porque en algunas no hay exigencia/amenaza alguna) dinero.
Los excrementos se usan como abono (estiércol) para plantar 'lechugas'.
Las lechugas sirven para alimentar a los animales que daran la carne.
Vamos cerrando el círculo.... vínculo 'carne' - 'lechuga' .... Si hay más población producimos más 'carne' necesitaremos más 'lechugas'  (esto lo digo por la amplia información que ha compartido Apple del consumo de recursos para generar 'carne'.) dinero


3.-No es que nos hayan enseñado de pequeños a comer carne.. Es que los Homo Sapiens ya lo hacían ! (otra cosa es saber que coño vio el homo sapiens para comer carne cuando los monos no la comen ).
De la misma prehistoria se han usado "los restos" de la carne para otras funciones. Desde entonces, hacemos curtidos con su pieles o incluso se usan sus tendones para otros productos alimentarios (como las gominolas. Sí.... sorpresa sorpresa! ahora miraréis los Haribo con otros ojos )


4.- La domesticación de los animales que generan 'carne' dio paso a "usarlos" día día, aprovechándolos para lacteos y huevos. La producción de lacteos no genera ni dolor ni sufrimiento a los animales en cuestión. Lo que sí les genera daño y stress es que los 'empresarios de los lácteos' necesitan generar dinero para su empresa sea rentable y estrujan a los animales al máximo.  En resumidas cuentas, el sufrimiento que tienen algunos animales durante su vida se debe a una cuestión de dinero.
Otros animales viven como reyes (ojo! dentro de un recinto cerrado! y sin libertad) hasta que son "aptos" para la industria.

Se puede decir, sin tapujos, que se han hecho grandes avances (desde hace tiempo) en la dirección de minimizar el sufrimiento y sus muertes son cuestión de segundos. Vamos, puestos a elegir, prefiero un disparo certero o una guillotina antes de ser una gacela (por poner un ejemplo) que muere ahogada en la boca de un tigre o rodeado por una pitón tras varios minutos de estrangulamiento. Eso si tienes suerte, a un ñu no se que tardará un cocodrilo en matarlo mientras le van arrancando la carne viva


5.- Riegos en cultivos: de toda la vida ha existido el barbecho (pausa en la agricultura de una zona para que se regenere la tierra por sí sola) porque la agricultura se genera de aunar los nutrientes de la tierra, el agua y el sol.  Cuántos topos o ratones de campo o culebras o pájaros se verán afectados por la extracción masiva de nutrientes de la tierra -que les quita su alimento (gusanos, insectos, etc)- o por los pesticidas y demás aditivos usados?  
Que estos pesticidas se usan por lo mismo que sufren los animales explotados, para generar dinero.


6.- Antes leí esta frase: Porcentaje de deforestación de selva tropical directamente relacionado con la cría de ganado: más del 50%. . Me hago la curiosa pregunta de cómo se calcula esto... no lo pongo en duda eh! que yo no lo sé! pero calculadora en mano no sé por donde empezar.
La deforestación viene por varios factores y múltiple común divisor llamado dinero. (madera para muebles o incluso palets / extensiones libres de árboles para poder hacer una plantación / urbanizar / y muchas más)
Nadie pondrá en duda que la deforestación afecta a infinidad de seres vivos incluso hasta extinguirlos.
Número de hectáreas de Estados Unidos convertidas en tierra de pastos y/o de cultivo de pienso para la cría de ganado por cada hectárea destinada al desarrollo urbano: 2,8 hectáreas. y plantaciones también!!  Pero la fórmula es sencilla: se deforesta por dinero


7.- Porcentaje de agua usada en Estados Unidos para alguna fase de la producción de ganado: más del 50%.  ehhhhhhh!!! y de ese % cuánta es agua tratada y depurada?? o acaso creemos que lo que sale DE NUESTRO GRIFO es agua 'de río' ??  no!!! de nuestro grifo también sale lo que en su día han sido orines de diverso origen. Había un estudio que decía que por la cantidad de agua que se depura, nosotros mismos nos bebíamos nuestro propio 'meado' muchas veces durante nuestra vida.


8.- Agua necesaria para producir 500 g de trigo: 125 litros. Agua necesaria para producir 500 g de carne: 12.500 litros.  ehhh no creo que nadie se coma las semillas! será en forma de pan o derivados..... en este cálculo se tiene en cuenta el agua necesaria para hacer pan? (por ejemplo) (y considerar que 500g de pan ocupa mucho más que el mismo peso de carne)


9.- Fabricación textil: para generar hilo de algodón hacen falta bastas extensiones de tal planta. Como 'deberes' os pongo averiguar qué cantidad de agua necesita una prenda para hacerse...... No son 'lechugas' y no se comen pero ahí están.


10.- Se necesitan 16 libras de grano vegetal para producir 1 sola libra de carne animal. Todo este grano podría ser usado de forma mucho más eficiente si fuera suminstrado directamente a las personas.  Pero entonces, por evolución natural, tendríamos pico y no dientes. Insisto, no es que lo hayamos aprendido, es que esto viene desde el primer eslabón de la raza humana.
Lo que por supuesto sí es cierto es que antes esa 'libra de carne' tenía selvas y bosques para alimentarse de esas '16 libras de grano' y ahora no. Por lo que hay que generarla. PAra qué? para ganar más dinero


11.- Así se hace más evidente que alimentarse exclusivamente de alimentos vegetales es muchísimo más sostenible que alimentarse de animales y subproductos. Más respetuoso con el medio ambiente, con los demás seres humanos y resto de especies. Y por supuesto, la hambruna mundial descendería escandalosamente.

Error! los poderes verían que el dinero está en 'el grano' y no en la carne y los precios serían miles de veces superiores a los actuales. De hecho el precio del grano es bajo porque no estamos 'diseñados' para comer grano. Hay que elaborarlo para hacer productos 'tipo pan' y eso tiene unos costes que van vinculados con unos precios de venta que la gente está dispuesta a pagar.
Porque si la barra de pan costara 6 o 10€, quién comería pan? quien?



12.- Ahorrarías más agua dejando de comer medio kilo de ternera que dejándote de duchar durante 6 meses.  Yo no estoy de acuerdo con esto. Resta de ese agua el que va dentro de la carne que se come y resta el agua que se convierte en orin, se depura y vuelve 'al sistema'.

Ducha: el consumo de una ducha media es de 20 l/min, supondremos que yo soy rápido y tardo 4 min = 80 l / día (porque me ducho todos los días) * 7días*4semanas*6meses = 13.440 litros, vamos 13.5 m3 de agua....
Cuánto pesa la 'carne' que le podamos sacar a una vaca? (porque ese cálculo ya está hecho con los animales que más agua gastan): las vacas pesan unos 500kg. Imaginemos que de carne son 300kg.

300kg (medio kg carne = 13,5m3 agua) regla de tres = 8.100 m3   o sea que para obtener la carne de 1 vaca (lo que se debe beber en su vida) se necesitan más de 8 millones de litros de agua......

Mucha agua bebe esa vaca no?

He visto que de promedio viven 20 años (he tirado al alza, son 16-17 años), si dividimos, nos sale que 1 vaca bebe al día 1.205 litros de agua..... o sea, el doble de su peso máximo  (va a ser que no)






En resumen, he querido rebatir datos que se pueden leer por partes (a mi modo de ver) "interesadas".  Cada parte del 'negocio' dará los datos que más le interesen.
Vivimos en un mundo donde ni siquiera manda el humano. Manda el dinero y la ambición.
Donde TODO vale para ganar pasta gansa: valen las guerras, el hambre, la esclavitud, la deforestación y hasta vale que los pollos que compramos solo tengan 5 meses de crecimiento para 'crear' más producto (sufrimiento) y también vale usar manipulaciones genéticas y pesticidas para 'crear' productos vegetales.

A más población, más requerimiento de materia prima = más posibilidad de negocio = más de todo para obtener dinero (incluir en el saco las empresas que 'gestionan' crudo y su dominio para que las energías limpias no avancen)

A los que gobiernan de verdad el mundo les importa 3 pimientos quien viene después. Y claro, así nos va.

Más de una vez Mercè me ha oido decir que yo me 'he equivocado de planeta', que debería haber nacido en otro sitio porque está desigualdad no hay quien la aguante.




Frase de Apple: Ante todo, estamos en contra de la ley del más fuerte, una ley completamente injusta.     exacto!!!! Vivimos en esta mierda de mundo en la que mandan los que tienen/hacen más dinero y como ese es su fin, todo lo que se hace es para generar más dinero (eso sí, para unos pocos. No vaya a ser que se les caiga el chiringuito)

[uhia_p]

[JotaJota]

A ver, y voy a intentar con esto dejar varias posturas claras.

Mave: Si, justo lo que tu dices es a lo que me refiero. Comprendes que para un bien mayor (desde tu punto de vista) tienes que sacrificar algo. Exacto!

Ahora, clasificar algo como pecado capital y no se consciente de las contrariedades que tiene el problema en si me parece muy absurdo. Yo opino que inteligencia y raciocinio ante todo, a pesar de ser el primero en equivocarme en ocasiones.

Otra cosa que no tiene ni pies ni cabeza es que yo jamás produciría filetes, yo me los como. Eso debe ser un fallo de guión   .

Antimach ha expresado de forma muy clara y racionada su punto de vista. Estoy prácticamente de acuerdo con el en casi todo. Creo que opinamos muy similar. Llámale dinero, poder o lo que quieras, pero nos movemos al son de una sinfonía orquestada por otros, y paradojicamente, nos ha tocado un puesto de la mitad superior en la que no estamos del todo mal.

Apple, yo respeto tu opinión, pero yo es que de entrada dudo de los gráficos que pones. Los he leído, los comprendo, pero no me cuadran en absoluto. A ver, yo también se dibujar. Pon un ejemplo práctico, porque que yo sepa ni la materia ni la energía se crea ni se destruye, simplemente se transforma, y el agua en el peor de los casos acabará en el mar, donde viven los peces!

En lo que no coincido con Anti (ni con Apple) es en lo de la ley del más fuerte. Pienso que estamos atrapados en un poder legislativo -para la gran mayoría- pero hasta que la violencia no vuelva ESTO NO SE ARREGLA. Si existen poderes políticos, o mejor dicho ECONÓMICOS es porque no acabamos con estas injusticias que curiosamente casi todas las personas vemos, opinamos y no actuamos. Y ahora digo yo, ¿Quien es el ganado?