Curso de conducción deportiva en Can Padró. No es tocho, es enciclopedia.

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Desconectado efrén

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Los MX5 también tienen ese reparto aprox. El coche de Antimach lleva 195/50/15.

Lo del modo digital on/off que comentas lo dices como si fuese una ventaja para ir rápido con el coche... amos, nomejodas, la potencia siempre es buena y tener poca potencia nunca en ningún sentido y bajo ningún concepto es una ventaja para ir rápido  :loco: A mí dame toda la potencia posible que para eso tengo un pie derecho para ponerla lo mejor posible en el suelo  :sisi1:

Por cierto, cualquier 2.0 tdi tiene más par motor y lo entrega antes que el 2.8 de BMW, cualquier 1.9 tdi con su famosa patada a medio régimen lo mismo y no resulta más difícil de dosificarle el gas y de salir de las curvas sin hacer rueda que al gasolina atmosférico de la misma gama y potencia. Que estamos hablando de potencias contenidas, por favor, que a veces parece que hablamos de estos coches como si fuesen bestias indomables y la realidad es que prestacionalmente son de lo más normal del mundo :rolleyes:

Cuando los pruebas bajo lluvia la opinión cambia.

Los TDI tienen eso, la montañita, con un pico de par alto a medio regimen, nada de potencia por debajo, y por arriba va decallendo poco a poco hasta que llega al corte, por eso estos motores necesitan desarrollos equivalentes ultra cortos, para no caer por debajo de ese medio régimen donde lo dan todo.

Yo prefiero mil veces antes un atmosférico equivalente para correr o dosificar, pero para viajes largos de autopista no opino lo mismo.

 

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Pero efrén, ni con lluvia ni sin ella (y a ver si es que en Asturias no llueve nunca :rolleyes: ), es que no es difícil dosificar el acelerador en esos coches, se dosifica perfectísimamente y yo nunca he tenido ningún problema ni dificultad para ir rápido ni en seco ni lloviendo con coches de ese tipo y potencias y par.

Desconectado efrén

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Pues yo en lluvia me he sentido mucho más a gusto y voy mucho más rápido con el focus mk1 cepo 1.6 100cv, que con el antiguo cordoba sx tdi, y hablando sólo del motor, no del chasis, que el focus le da 20 patadas en ese aspecto.

Y te hablo del tdi más bajo, los 130/150/160cv, tienen aún más perdidas de tracción, de echo tengo un amigo con el ibiza cupra de 160 y le salta el control de tracción hasta en seco si pisa a fondo.

Si quieres vemos las curvas de potencia, desarrollos, y vemos cuanto par/potencia llega a las ruedas ( que esto es lo importante ) en un motor tdi de este tipo y en un atmosférico equivalente, verás que son motores que funcionan completamente diferente, razón, entre otras cosas, de que desgasten más los neumáticos.


Desconectado Salamancaz3

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Lo del modo digital on/off que comentas lo dices como si fuese una ventaja para ir rápido con el coche... amos, nomejodas, la potencia siempre es buena y tener poca potencia nunca en ningún sentido y bajo ningún concepto es una ventaja para ir rápido  :loco: A mí dame toda la potencia posible que para eso tengo un pie derecho para ponerla lo mejor posible en el suelo  :sisi1:

Por cierto, cualquier 2.0 tdi tiene más par motor y lo entrega antes que el 2.8 de BMW, cualquier 1.9 tdi con su famosa patada a medio régimen lo mismo y no resulta más difícil de dosificarle el gas y de salir de las curvas sin hacer rueda que al gasolina atmosférico de la misma gama y potencia. Que estamos hablando de potencias contenidas, por favor, que a veces parece que hablamos de estos coches como si fuesen bestias indomables y la realidad es que prestacionalmente son de lo más normal del mundo :rolleyes:

¿Y cuando he dicho yo que fuera una ventaja el tener tan poco par, que puedes acelerar en modo digital? Es mi desgracia, ya quisiera yo tener más par para poder tener que dosificar.

De todas formas el par es muy importante, pero también lo es la estirada tan increible que tienen los atmosféricos, y la posibilidad de dosificación que tienen.

Yo conduzco habitualmente un diesel de 110cv y el coche anda, pero cuando me subo en el Z se me ilumina la cara al primer acelerón. Es el ruido, la estirada, la gasolina,.... Aparte que si piso un 3% el acelerador, espero encontrar un 3% más de respuesta, y no un 30%. A mí no me convencen los motores Turbo.

Para mí un motor genial es el 3.0 de gasolina atmosférico de BMW. Tiene una potencia considerable (231 o 265 en los si), mucho par, y una estirada con patada infinita.... sin llegar a un motor M, claro, pero es que ya en un 2.8 de 193 cv, al tener más par, cambia por completo la conducción con respecto al mío.

Desconectado efrén

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Salamancaz3, esta usted obsesionado con el par... cosa que importa más bien poco.

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Pues yo en lluvia me he sentido mucho más a gusto y voy mucho más rápido con el focus mk1 cepo 1.6 100cv, que con el antiguo cordoba sx tdi, y hablando sólo del motor, no del chasis, que el focus le da 20 patadas en ese aspecto.

Y te hablo del tdi más bajo, los 130/150/160cv, tienen aún más perdidas de tracción, de echo tengo un amigo con el ibiza cupra de 160 y le salta el control de tracción hasta en seco si pisa a fondo.

Si quieres vemos las curvas de potencia, desarrollos, y vemos cuanto par/potencia llega a las ruedas ( que esto es lo importante ) en un motor tdi de este tipo y en un atmosférico equivalente, verás que son motores que funcionan completamente diferente, razón, entre otras cosas, de que desgasten más los neumáticos.

efrén, no hace falta que veamos nada, porque sabes perfectamente que ya conozco y sé interpretar ese tipo de material ;)

Estoy hablando exclusivamente de si es fácil o es difícil dosificar el acelerador en esos coches para no perder tracción. No de otra cosa. Y para mí yendo rápido, muy rápido, vendido, como lo quieras llamar, con ese tipo de coches es muy fácil dosificarles el acelerador para no perder tracción.

Sólo hay que adaptarse a lo que se lleva entre manos.

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SalamancaZ3, como he dicho en mi comentario "lo decías como si" por cómo has hecho el comentario. Lo he interpretado mal ;)

En segundo lugar, como te dice efrén, el par no es tan importante. No sé si en el foro hay algún hilo o post de efrén donde explicaba muy bien el tema, me suena de habérselo visto (quizá me confundo con alguna explicación suya aquí o en otro foro, efrén, haz el favor de rescatarlo si puedes ;) ).

Personalmente no tengo ninguna preferencia en cuanto a motores a la hora de ir rápido. Cuando quiero ir rápido de verdad simplemente conduzco para tenerlos en zona buena la mayor parte del tiempo. En cuanto a otro tema que comentas, si siguiendo tu ejemplo en lugar de pisar un 3% más para tener un 3% más de potencia tengo que pisar un 0,3% para sacar ese 3% de potencia que necesito en el momento pues me adapto y lo hago así (ahora no me vengáis con que nadie es capaz de tanta precisión, cuando se puede decir casi lo mismo de la cifra de 3%, sólo es un ejemplo, no lo toméis literalmente como expresión de mi habilidad ;) ).

Que hablamos de sensaciones o placer de conducción? Vale, eso es otra cosa.



Disclaimer: como en este hilo estamos hablando conductores normales y corrientes, pues lo que comento lo hago desde esa perspectiva y en carretera, a ver si ahora va a venir alguien con un video de Walter Rohrl en Nurburgring diciendo por qué prefiere tal o cual tipo de entrega de potencia.

Desconectado efrén

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En este foro creo que hay un hilo de hace mucho tiempo, pero hablaba del par de forma muy generalizada y no concreta.

Lo importante de todo esto es entender lo que pasa al 100%, antes no lo entendía, ahora puedo decir que sí.

Erróneamente se piensa que lo que " arrastra " a las ruedas, o lo que las hace perder tracción es el par, y lo que las " mueve " solamente es la potencia. Erroneamente también se piensa que un motor, por el echo te tener valores de par más elevados, está más lleno en todo el regimen. Pero en realidad lo único importante, y esto es lo que hay que tener muy claro, no es la potencia o par que desarrolla el motor, lo importante es la potencia/par que le llegan a las ruedas.

Una curva de potencia nos indica la potencia/par al embrague, y nos indica más o menos, cómo de llena está la curva ( cosa más importante que la cifra de par máximo ) pero no nos indica la potencia/par que desarrollan las ruedas en cada marcha, y ahí es donde podemos ver el rendimiento de ese motor en concreto frente a otro.

Ahora es cuando alguien me dice vale, ¿ entonces por que un motor, como por ejemplo, los TDI, desgasta más las ruedas que otro equivalente haciendo el mismo uso ?, por que estos motores turbo diesel son igual que un r5 gtt de los 80, lo dan todo o nada, y el pico de par que tienen a medio régimen, no lo iguala ningún atmosférico o compresor equivalente en potencia, tenga los desarrollos que tenga.

Un ejemplo de 2 motores completamente opuestos, el del ibiza cupra tdi 160 ( el más potente y radical de los tdi ) y el del crx del sol ( un 1600cc exprimido desarrollando 170cv ):



http://www.dyno-plot.co.uk/dyno/dynoplot/id%3D661_751%26sort%3Drec%26but_sea%3Dqs%26sea_simple%3Dhonda/index.htm

Supongamos que en ambos llevamos unos desarrollos de transmisión equivalentes:

-¿ qué me podéis decir de estos motores ?
-¿ cual de ellos desarrolla más potencia en bajos, medios o altos ?
-¿ cual de ellos desgastará más las ruedas ?
-¿ por qué ?


Desconectado Salamancaz3

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Salamancaz3, esta usted obsesionado con el par... cosa que importa más bien poco.


Si tienes poco sí que importa
 :24: :24: :24: :24:

En fin, ya sé que en circuito o si voy fuerte, no puedo dejar que baje de 3.500 rpm's, pero esta conversación se resolvería si probaras un 2.2 y un 2.8. La potencia es relativamente similar (170 versus 193cv) pero la sensación de salir de una curva y pisar el acelerador en ambos es totalmente diferente.

Una vez que llegas arriba la diferencia no es tan grande.

Por ese motivo, mi coche gasta lo mismo o más que un 3.0 (con 60 cv más), ya que tengo que poner marchas más cortas por lo general para poder seguir el ritmo.

Para adelantar, a veces tienes que reducir 2 marchas, porque como no estés por encima de 3.500 vueltas, olvídate.

Es importante el par, la potencia máxima, el consumo, la fiabilidad,... yo valoro todo eso, y a mi coche lo que le falla de esos valores es el par.

En cuanto a otro tema que comentas, si siguiendo tu ejemplo en lugar de pisar un 3% más para tener un 3% más de potencia tengo que pisar un 0,3% para sacar ese 3% de potencia que necesito en el momento pues me adapto y lo hago así (ahora no me vengáis con que nadie es capaz de tanta precisión, cuando se puede decir casi lo mismo de la cifra de 3%, sólo es un ejemplo, no lo toméis literalmente como expresión de mi habilidad ;) ).

Disclaimer: como en este hilo estamos hablando conductores normales y corrientes, pues lo que comento lo hago desde esa perspectiva y en carretera, a ver si ahora va a venir alguien con un video de Walter Rohrl en Nurburgring diciendo por qué prefiere tal o cual tipo de entrega de potencia.

El problema es que en un motor turbo pisas un 3% el acelerador o un 14% y la entrega de potencia que obtienes es prácticamente la misma... un 30%, y pisas un pelín más o levantas un poco, no hay variación. Eso sí, el tirón es enorme.

En cuanto a Walter Rohrl, le preguntaron qué coche prefería, si el 911 Turbo o el GT3 y comentó que para circuito el GT3, porque podía dosificar la potencia a voluntad, y en la calle el Turbo, porque es tracción4 y en su zona nieva en invierno y porque para adelantar no hace falta reducir. Su motor entrega la potencia de forma muy brusca.

A mí no me gustan los turbos por ese motivo. Y he probado el Audi S3, BMW 330d, 335i,... Aunque visto lo visto tendré que acostumbrarme.

En el gráfico que habéis puesto con las curvas de ambos motores se aprecia claramente lo que digo. Tienes casi toda la potencia disponible desde el primer momento, y no se dosifica, en cuanto abres gas está ahi. En el de gasolina es gradual.

Seguro que vas mucho más rápido con el TDI,.... pero yo prefiero el otro motor.... rarillo que es uno.

Desconectado efrén

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En el gráfico que habéis puesto con las curvas de ambos motores se aprecia claramente lo que digo. Tienes casi toda la potencia disponible desde el primer momento, y no se dosifica, en cuanto abres gas está ahi. En el de gasolina es gradual.

Seguro que vas mucho más rápido con el TDI,.... pero yo prefiero el otro motor.... rarillo que es uno.

Pues desde el primer momento, o lo que llamamos " bajos ", tiene más potencia el motor Honda...

( bajos, medios, altos = dividir las rpm's máximas entre 3, restando el ralentí y añadiendo 500rpm del corte )

Y te sigues haciendo un lío con el par, la cifra de par para lo único que sirve es para hacernos una idea de las rpm's que gira el motor, para comprender mejor las curvas de potencia, o para elegir una transmisión ( que se diseñan en base al par motor ), se puede dar el caso de que el motor tenga más par, y a la vez, tenga una curva de potencia más llena, pero también se puede dar el caso contrario.

Yo cuando hablaba de par no hablaba de bajar una marcha para obtener la misma potencia, evidentemente si un motor gira a 8000 y otro a 4000, normalmente, para sacarle las castañas al de 8000 tendremos que bajar 2 marchas, por que en calle nos movemos a menos rpm's en uso normal, pero eso ya es la entrega, que unos la tienen abajo, otros en medio y otros arriba, yo no hablaba de eso, simplemente del par motor.

Eso de decir " es que mi motor tiene poco par "

NO.

Mi motor tiene poco par no, simplemente mi motor es poquipotente, y además, asmático, ¿ tanto cuesta decirlo ?
« Última modificación: Agosto 12, 2011, 13:25:46 por efrén »

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SalamancaZ3, yo no voy más rápido con uno o con otro, no sé de dónde sacas esa conclusión :nusenuse: Eso depende de bastantes más cosas que de cómo entrega la potencia el motor. Todo es adaptarse a lo que se lleva entre las manos/pies, y como dije antes, estamos hablando de conductores normales, corrientes y molientes con coches normales, corrientes y molientes en carreteras normales, corrientes y molientes, no de Walter Rohrl conduciendo a cuchillo superdeportivos en circuito y sobre nieve.

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En el gráfico que habéis puesto con las curvas de ambos motores se aprecia claramente lo que digo. Tienes casi toda la potencia disponible desde el primer momento, y no se dosifica, en cuanto abres gas está ahi. En el de gasolina es gradual.

Seguro que vas mucho más rápido con el TDI,.... pero yo prefiero el otro motor.... rarillo que es uno.

Pues desde el primer momento, o lo que llamamos " bajos ", tiene más potencia el motor Honda...

( bajos, medios, altos = dividir las rpm's máximas entre 3, restando el ralentí y añadiendo 500rpm del corte )

Y te sigues haciendo un lío con el par, la cifra de par para lo único que sirve es para hacernos una idea de las rpm's que gira el motor, para comprender mejor las curvas de potencia, o para elegir una transmisión ( que se diseñan en base al par motor ), se puede dar el caso de que el motor tenga más par, y a la vez, tenga una curva de potencia más llena, pero también se puede dar el caso contrario.

Yo cuando hablaba de par no hablaba de bajar una marcha para obtener la misma potencia, evidentemente si un motor gira a 8000 y otro a 4000, normalmente, para sacarle las castañas al de 8000 tendremos que bajar 2 marchas, por que en calle nos movemos a menos rpm's en uso normal, pero eso ya es la entrega, que unos la tienen abajo, otros en medio y otros arriba, yo no hablaba de eso, simplemente del par motor.

Eso de decir " es que mi motor tiene poco par "

NO.

Mi motor tiene poco par no, simplemente mi motor es poquipotente, y además, asmático, ¿ tanto cuesta decirlo ?

DIN DIN DIN

Desconectado Salamancaz3

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Eso de decir " es que mi motor tiene poco par "

NO.

Mi motor tiene poco par no, simplemente mi motor es poquipotente, y además, asmático, ¿ tanto cuesta decirlo ?

Hombre, más potencia nunca está de más, pero no seré yo el que diga eso de un motor de 6 cilindros y 170cv

El Honda S2000 tiene muy poco par también (153 lb·ft (207 N·m) @ 7,500 rpm (US & EU)), y 240 cv
Mi coche tiene 210 Nm de par a 3.500 rpm

¿El el S2000 poquipotente, y además, asmático????

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El par motor por sí solo no te dice nada de cómo va a "responder" un motor cuando mueve el coche (por así decir). Si va a ser más lineal o menos, si va a merecer más la pena usar mucho el cambio o usarlo poco, si vas a tener "respuesta" recuperando o no, etc. La única manera de que intuyas esto es combinar las curvas de par/potencia con los desarrollos de cada marcha del coche. Es decir, por decirlo visualmente, para llegar a suponer a lo que pasa en las ruedas no te sirve con quedarte a ver qué pasa en el motor (y mucho menos en un determinado régimen de giro), tienes que pasar luego por la caja+grupo.


El comentario de efrén es plenamente acertado porque 170 Cv para 1300 kg de coche+conductor+líquidos tirando por lo bajo, y más teniendo en cuenta que a las ruedas no llegan ni 150, es poca potencia. Él hace el comentario dentro de ese contexto de tu motor en tu coche.

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Salamancaz3, esta usted obsesionado con el par... cosa que importa más bien poco.

 :elboinas:

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