[Privateer]

Hombre, en un principio, a mi también me parece que el mensaje es lo más importante, pero luego si caes en la cuenta, el tono en que se dice dicho mensaje puede dar a entender que se está bromeando, con lo cual cambia totalmente el significado del mensaje.

Sin embargo, yo personalmente pondría los porcentajes 60%-40% a favor del lenguage corporal sobre las palabras, pero no un 93%-7% como creo recordar que decían en el documental... se pasan un poco, no? Ya pueden ser todo lo científicos que sean...

[PERSONAFISICA]

Para tu información, entre mis títulos consta el de Licenciado en Ciencias de la Información, rama Publicidad por la U.Complutense con un expediente intachable (5 años).
Luego me decanté por la rama del Marketing porque me gusta lo que se puede medir y calibrar, lo tasable,lo calculable y demostrable numericamente... y en cambio cada día me interesa menos la palabrería arbitraria y las teorías basadas en argumentos subjetivos.

Puede que mis anteriores jocosos comentarios no hayan estado bien argumentados. Respeto tu interés por la importancia de la comunicación no verbal, pero no lo comparto.

.

Pero del tema de la comunicación no verbal sólo tienes "cursillos", no? Pues eso.

Tú puedes compartir o no un interés, pero eso no te da la razón sobre el mismo. Pero decir que mi interés por la comunicación no verbal viene de mi conocimiento sobre la misma, conocimiento que tú no puedes compartir ni no compartir, porque no lo tienes. Algo que no se tiene no se puede pretender compartirlo o no.

Lo de la "palabrería" lo reprocha alguien que ha hecho publicidad y marketing, juas!  

[PERSONAFISICA]

Hombre, en un principio, a mi también me parece que el mensaje es lo más importante, pero luego si caes en la cuenta, el tono en que se dice dicho mensaje puede dar a entender que se está bromeando, con lo cual cambia totalmente el significado del mensaje.

Sin embargo, yo personalmente pondría los porcentajes 60%-40% a favor del lenguage corporal sobre las palabras, pero no un 93%-7% como creo recordar que decían en el documental... se pasan un poco, no? Ya pueden ser todo lo científicos que sean...

El 93-7 no es así. Por comentarios como éste es por lo que he dicho antes que ver al común de la gente hablar de estas cosas, a veces nos da la risa, y otras, pues pasamos, porque la gente no entiende nada, se queda con un dato, lo tergiversa y lo "sensacionaliza" sin tener ni idea de lo que habla.


Eso que dices está descontextualizado por completo de la regla de Mehrabian (que me corrija Juanjo si me equivoco ), el cual estableció que el aspecto verbal tenía una importancia de un 7%, el paralenguaje (entonación, pausas, tono, etc.) un 38% y los gestos, muecas, etc, un 55% en el contexto de varios estudios que hizo sobre comunicación de actitudes y sentimientos.

Y lo pongo bien en grande para que se entienda con claridad que esa "regla" se extrajo de ahí y para ese tipo de situaciones, no para todas, y dentro de esos estudios. Y es una regla obtenida empíricamente, es decir, no es una teoría "subjetiva" como dice Juanjo, ni una "chorrada" que se le ocurrió a alguien "con mucho tiempo libre". Porque en psicología las cosas no se hacen así. Aquí no hay tormentas de ideas ni otras formas de seguir vendiendo humo a la hora de formular una hipótesis o contrastarla. Se hicieron experimentos controlados (con diseño experimental, me parece que en marketing no se pasa de estadística muy básica, así que esto del diseño experimental, los cuadrados grecolatinos y etc. a alguno le sonará a chino) y los datos arrojaron esas cifras.


Y por si Juanjo con sus cursillos y su Complutense se atreve a descalificar a Mehrabian, éste hoy en día es profesor emérito de la UCLA (poquita cosa llegar ahí).

Que algunos tengáis la idea de que la psicología es subjetiva viene a demostrar lo que he dicho antes, que mucha gente se cree capacitada para hablar de ello y para opinar y todo, ojo! porque tiene "experiencia personal" cuando en realidad no tiene ni idea de cómo funcionamos los seres humanos. Es como si yo le pretendo explicar y rebatir a un ingeniero de transmisiones cómo funciona una transmisión porque una vez abrí un cambio y un embrague, puse un volante motor y volví a montarlo todo, o a uno de suspensiones cómo funcionan éstas porque por mi enorme interés por el tema y por haber montado y desmontado suspensiones, a veces pongo posts en un foro del internec. "Respeto su opinión, hoyga! pero no la comparto. Eso sí, se la respeto, faltaría más"  

Pues esto es un foro de internet y no va a ningún lado y hay bastante buen rollo para no querer perderlo, pero donde y cuando yo estudiaba, al que argumentaba tan peregrinamente le caían buenos "capones" en forma de sarcasmos continuos y una desacreditación total, casi hiriente, todo muy merecido por otra parte.

[JuanjoRoquetas]

Pero del tema de la comunicación no verbal sólo tienes "cursillos", no? Pues eso.
Lo de la "palabrería" lo reprocha alguien que ha hecho publicidad y marketing, juas!  

En esa licenciatura te "hartas" de teorías sobre comunicación. Muchas de ellas son elucubraciones y deducciones que no tienen una base científica medible. Por eso digo lo de la "palabrería".
Los "cursillos" los imparten en mi trabajo cada poco tiempo, y la mayoría no aportan nada.


Por ejemplo, cuando alguien dice que el 70% del lenguaje es comunicación no verbal...
¿como se ha medido eso?
¿de donde se ha sacado el dato del 70%?
¿por que no un 72,4% o un 32,5%?...  
Pero bueno, no tengo ganas de discutir. Respeto tus opiniones. Son diferentes formas de pensar.

[PERSONAFISICA]

No, no, por dios, ilumíname, será que no me da la cabeza para entender porcentajes

No sé cómo te atreves a decir a alguien que no va a entender algo cuando tu forma de argumentar es de parvulitos, pero bueno. Tú mismo. Me encantan esa clase de trucos baratos que usáis para desacreditar al otro ("respeto que opines así", "no haré el esfuerzo, no lo entenderíais"). Lo hacéis como si le hablaseis a un niño  Es el truco que os enseñan para razonar y con eso tiráis toda la vida. ¿Trabajas o has trabajado alguna vez para el PP?

Sé que los publicistas lo podéis hacer mejor a la hora de repartir insidias 


Por el contrario, yo soy más partidario de ponerme al mismo nivel de mi interlocutor, por bajo que sea



Para que te vayas versando un poco, te voy a dejar unos pocos libros para que vayas aprendiendo cuatro cosinas. Son sólo unos pocos de los que me tuve yo que leer y aprender hace casi 15 años para una asignatura optativa que duraba un único semestre (cuatro de todos los que me salen en el programa de la carrera, que sigo guardando):

Arnau, J; Anguera, M.T. y Gómez, J. (Eds.). (1990). Metodología de la investigación en Ciencias del comportamiento.
Bakeman, R. y Gottman, J.M. (1989). Observación de la interacción: Introducción al análisis secuencial.
Bakeman, R. y Quera, V. (1996). Análisis de la Interacción.
Martin, P. y Bateson, P. (1991). La medición del comportamiento.


Éstos tratan sólo sobre investigación, para que sepas cómo se investiga y de dónde se obtienen esos porcentajes que tanto te intrigan (y quién ha dicho que ese 70% sea clavadito clavadito? ). Te aviso de que la metodología y la estadística que se usa es "un poco" más compleja que la que pudiste ver estudiando publicidad y marketing  Vamos, que no salen de un montón de encuestas hechas / inventadas por chavalines "contratados" por una agencia y contrato mercantil, ni de una reunión frente a una tele para ver videos y opinar sin tener controlada la interacción que se produce en el grupo, ni tantas formas de "investigar" que se usan en marketing que sonrojan a cualquiera que tenga una base mínima de metodología científica. Aquí se tira de diseño experimental y estadística muy compleja.




Para saber algo de comunicación no verbal, algo muy básico, así de memoria te pongo sólo unos pocos para tener una idea mínima:

Charles Darwin: La Expresión de las Emociones en los Animales y en el Hombre (éste es para que tengas un marco global del comportamiento no verbal dentro de la teoría de la evolución y la selección, si no entiendes esto es imposible que entiendas luego nada de nada).
Ray Birdwhistell: Introducción a la Kinésica.
Edward Hall: El Lenguaje Silencioso.
Ekman y Friesen: Desenmascarando la Cara: Guía para Reconocer Emociones a partir de Expresiones Faciales.
Ekman y Oster: Expresiones Faciales de la Emoción.
Paul Ekman: La Emoción en la Cara Humana.
Paul Ekman: ¿Qué Dice Ese Gesto?


Es muy muy poca cosa. Te sugiero asimismo que leas algo de etología para saber algo más sobre la comunicación (en general). Con esto, tendrás una base, no quizá para hablar de ello con un experto, pero sí para ligar por ejemplo. Si al menos consigues aprender que la entonación, el volumen, la velocidad al hablar, las pausas, etc., no son comunicación verbal, sino no verbal, habremos conseguido algo 




Ahí tienes material de sobras para saber un poquitín sobre el tema. Cuando te lo leas todito, vuelves Tú si eso pásame los powerpoint de los supercursillos de empresa que has hecho 



Ah! las teorías que comentas haber visto sobre "comunicación" son teorías de "comunicación de masas" (pulpos ideológicos, el medio es el mensaje, Weber, Veblen, Bordieu, Baudrillard, quieres que siga? ) y las hacen sociólogos, expertos en marketing, politólogos, gente que trabaja en o para medios de comunicación, y en general, personal vinculado a tu formación (no a la mía  ). Vamos, que son la clase de teorías que se pueden esperar de gente con tanto rigor científico como los publicistas

Esto último, que no te ofenda, lo digo porque ni en The Lancet ni en el NEJM (guglea para saber la magnitud que tienen) ha habido noticia jamás de la publicación de un artículo hecho por un publicista, pero sí ha habido y sigue habiendo montones de psicólogos Teniendo en cuenta que el nivel de rechazo de por ejemplo The Lancet supera el 90% de los artículos que le llegan, que pasen el filtro artículos de psicología dice algo....

[PERSONAFISICA]

Coño, has editado la última frase....

Ahora ya no dice "no te lo voy a explicar, no lo entenderías"...


Menos mal que a veces no cito y ahorro owneds a la gente.



Me hace gracia que digas que respetas mi opinión, Juanjo. Yo no tengo opinión, opinión tienes tú, yo tengo juicio porque sé del tema. Tú no, por eso tienes una "opinión". Errónea, respetable que la tengas, pero no respetable en cuanto a lo que contiene.

Es decir, tú no tienes que respetar nada de nada. Tú tienes que aprender algo que no sabes antes de poder siquiera pensar en rebatir a quien sí que sabe, ni de poner en plano de igualdad una "opinión" que tú tienes frente a un conocimiento que yo tengo.

Léete todo lo que te he puesto, ahí cogerás algo de juicio (y no opinión) sobre el temita y podrás empezar a pensar en poner lo que tú piensas en plano de igualdad con lo que yo sé.

[uhia_p]

sabía que esto dekaería en un "vamos a medirnos las pichas!"

bueno.... pos lo dicho u os callais los dos gallitos o aquí va a haber ondanadas de hostias!

[PERSONAFISICA]

No es medirse las pichas uhia, es como si yo me pongo a discutir contigo de telefonía, ahí qué medición ni gallitos ni qué ocho cuartos, si en ese caso concreto el único que tiene picha eres tú y yo por mucho que pretenda tenerla para compararla, no la tengo porque no tengo ni idea del tema

Cuando no se sabe nada de algo, por mucho que se creyese antes que sí, y alguien sí sabe, y te demuestra tanto que sabe como que tú no sabes, pues se admite y ya está, al menos es lo que me enseñaron a mí.

[uhia_p]

pero os lo haceis por MP....    mejor....  porque esto se veía venir!

[PERSONAFISICA]

Pero a ver, por qué viene esto, como dices tú?

Esto viene porque hay una persona que no sabe de lo que está hablando, aunque crea fervorosamente que sí, y no sabe porque lo demuestran sus comentarios, donde no da una, confunde conceptos, confunde términos, mezcla unas cosas con otras sin orden ni concierto... y quiere tener tanta razón en lo que dice como alguien que se ha formado y trabajado (y trabaja) con ello, y que le explica cómo son las cosas en realidad. Como entenderás, si el que no sabe sigue erre que erre y encima con truquitos arteros para "disminuir" el valor de lo que diga el otro del tipo "respeto tu opinión" o "déjalo, no lo entenderías", pues ya me dirás.


Imagina que el hilo fuese sobre instalaciones, y empiezo a soltar por la boca cosas inexactas y errores, y cuando tú me rebates, yo te digo que no, que no es como dices tú, y cualquier cosa que digas tú yo te digo que no, que no, que bueno, es tu opinión pero que la mía vale tanto como la tuya... Así post tras post tras post tras post tras post... ¿Te parece eso correcto? Te parece correcto que yo quiera rebatir lo que tú sabes porque te dedicas a ello desde hace años con mis opiniones y con mis planteamientos erróneos? Te parece correcto que yo ponga a la misma altura que tu formación y experiencia mis "opiniones"? Y más cuando están equivocadas y me lo demuestras una y otra vez? Post tras post tras post?


Y los MP's están para discutir asuntos personales, si te refieres a eso. Pero aquí no hay nada personal, aquí se está tratanto un asunto "general", resulta que yo sé algo de ese asunto porque me dedico en buena parte a ello, y porque lo utilizo todos los días en mi trabajo, ambas cosas desde hace un buen porrón de años, y resulta que él está diciendo cosas erróneas. Sólo dejo las cosas claritas y corrijo inexactitudes para que nadie se llame a engaño.

Donde no me verás entrar a "opinar" es sobre cosas de las que no tenga un buen conocimiento, por ejemplo es en el hilo que ha abierto el propio Juanjo sobre suelos y revestimientos, porque no tengo ni idea de ese tema, por mucho que en alguna ocasión haya elegido personalmente suelos, por mucho que haya estado repasando recientemente por circunstancias que no vienen al caso catálogos, por mucho que buena parte de mi familia y amigos se dediquen a la construcción desde hace años... Reconozco que no sé y no me aventuro a opinar de lo que no sé, ni muchísimo menos a hacer valer "mi opinión" como correcta porque es "mi opinión".

[uhia_p]

amigo PF     como dijo un gran personaje.... "daría mi brazo derecho porque usted pueda opinar y dar su opinion.... aunque totalmente estea en desacuerdo con usted".

de opinar y de hablar estamos todos correctísimamente facultados....    pero de dialogar o debatir  sobre un punto no lo estan todos...

y en este caso cada uno puso sus puntos opuestos y me temo que empiezan las descalificaciones....    asi que es por ello que lo aviso con antelación....

retomando el tema, y entendiendo mucho de las dos partes....   he de decir que cada uno tienen sus puntos unos son correctos y los otros mal explicados....   y que para vosotros 2....     ni estais hablando de lo mismo en algun punto!!!....

que quieres que te diga?.....      si estubiésemos uno delante del otro verías mi lenguaje corporal, y la mano de las collejas y lo entenderías,  y roquetasman, vería mi medición virtual de la manga y se amedrentaría....    así que .........      serenando que es gerundio!

[JuanjoRoquetas]

Por mi parte no pienso poner nada mas en este post.
Porque hay gente que no admite opiniones contrarias a las suyas y descalifica a quien las tiene.

[PERSONAFISICA]

uhia, pero es que tú este tema no lo ves cómo es en realidad, porque también desconoces por completo el tema, por eso que digas por ejemplo que para ti unos puntos son correctos y otros no, para mí (que sí lo conozco) no tiene ninguna validez viniendo de ti, porque no viene de alguien que sepa del tema, por lo que es una mera opinión sin valor (sin más valor que el de permitirte a ti expresarte; pero ése es su único valor). Su valor es 0 por lo que atañe al tema, aunque tenga el valor 100 sobre 100 por lo que atañe a permitir que expreses si es que tienes ganas. Pero valor para el tema = 0.

Poniendo un ejemplo de coches, es lo mismo que si tú me discutes cómo se instala una suspensión en un MX5. Como yo lo he hecho y con éxito (y está documentado), y tú no, lo que tú digas no tiene ningún valor frente a lo que yo diga porque el que sabe hacerlo soy yo y no tú. A mí no me puedes discutir el orden en que hay que hacerlo, tamaño de los tornillos, pares de apriete, etc. basándote en "tu opinión". Pues no hamijo, tu opinión no va a hacer que una cabeza de 17 mm pase a ser de 15.



Sobre "opinar", en ciencia, que ese documental no es más que un versión "para las masas" de una ciencia, como casi todos los documentales, un tema científicamente contrastado no está sujeto a "opinar" de él. En la vida hay que hablar con rigor de las cosas. Luego resulta que nos quejamos en otros posts de off-topic de los políticos o de cómo es la gente o de las tertulias del corazón... cuando aquí se está haciendo lo mismo, ahora también por tu parte, hablar sin rigor de un tema que se desconoce.

Y por si tienes tentaciones de sacar lo de "la mayoría opina", el conocimiento no se construye democráticamente, sino científicamente, y ahí no cuenta lo que diga la mayoría.

En fin, que si no se entiende esto es que no merece la pena hablar de nada, no sólo del tema de este hilo, sino de nada en general, salvo para troleadas, porque al final es igual ocho que ochenta, qué más da, cada uno lo ve como lo ve todo es relativo eso es como todo y demás sentencias que no dicen nada. O salvo para quedar bien con todo el mundo templando gaitas ambostenéispartederazónquémajosoy. Yo creo que ya somos mayorcitos para no tomarnos a mal un desacuerdo ni el que nos digan que nos equivocamos, y para darnos cuenta de que el fragor del debate tiene un límite y que hay cosas más importantes que ese debate, lo que no quita de que se pueda seguir con él.




Para acabar, porque parece que a veces no se puede hablar con precisión y rigor de las cosas, sólo estar siempre troleando un poquito, algún emoticono chulo, una tía en cueros, un mod hipermegadetallado con cinco mil videos y fotos, y fuera, eso que tú avisas con antelación te lo estás inventando tú. Te has montado una paranoia en la cabeza en la que se supone que hay una pelea a muerte entre dos amigos y tú eres el salvador de esa amistad, y para nada es así. Yo si personalmente he cargado las tintas ha sido porque Juanjo ha empezado tildando de chorras y de gente con mucho tiempo libre que se aburre teorías y personas que uno, trabajan en un tema que él desconoce y que yo sí conozco, y dos, hacen un trabajo del que yo obtengo grandes resultados en el mío; y porque después ha proseguido tratando de desacreditar lo que yo decía haciéndolo pasar como una opinión sin más.

Aquí no hay nada que solucionar, uhia, al menos en el sentido que tú crees. Y en todo caso, tanto Juanjo como yo somos ya mayorcitos para saber dónde está el límite y para saber que hay cosas más importantes que estar en desacuerdo en un tema, no hace falta que venga nadie a salvarnos.

[PERSONAFISICA]

Por mi parte no pienso poner nada mas en este post.
Porque hay gente que no admite opiniones contrarias a las suyas y descalifica a quien las tiene.

Juanjo, vuelvo a repetir, tú tienes una opinión, yo no, yo tengo conocimiento. No sigas poniéndolas en el mismo plano porque no es así. Una opinión es como el culo, todo el mundo tiene una. Belén Esteban tiene una opinión formada sobre el comportamiento no verbal. Y todos los participantes de GH. Y José Luis Rguez Zapatero. Y... Como tú.

El conocimiento de algo no, lo tiene quien lo conoce.

Si estás equivocado, lo tienes que oír, es lo que tiene "opinar" sin saber, que uno se expone a que alguien que conoce el tema le diga que se equivoca. Luego no vale hacerse la víctima y decir "ay mireusté que no me respetan". Si abres la boca y te equivocas, lo más normal es que te lo digan. Si persistes, que te lo digan de nuevo. Si no te bajas de la burra de ninguna manera, pues igual.



Por cierto, que yo no te he descalificado a ti, sólo he usado el sarcasmo en alguna ocasión para hacer ver tus maniobras y comentarios para desacreditarme, más propios del mitin de un político que de un debate serio. En ningún momento has aportado datos o estudios que contradijesen lo que yo decía. Ni siquiera has aportado nada para contradecir al documental (que no me parece ningún prodigio, dicho sea de paso, pero sí que demuestra el autor saber más que tú). Solo "tu opinión". Y parece que para ti "tu opinión" debe ir a misa y ponerse al mismo nivel que toda la producción científica sobre el tema.

Yo te he puesto algo de material para que aprendas y te he argumentado como se debe argumentar, con rigor y no a la vivalavirgen.


En todo caso, eres tú el que ha llamado "gente que se aburre con mucho tiempo libre" a quien trabaja en comunicación no verbal, eres tú el que en otros hilos descalificas a los votantes socialistas, que tienen "opiniones contrarias a las tuyas", vamos que consejos vendes pero para ti no tienes 



Tampoco te he negado el derecho de opinar, que por supuesto tienes. Pero sí que descalifico tu opinión porque es errónea. Es distinto. Si te sientes agraviado es problema tuyo, por comprometerte a nivel personal con tus opiniones y por querer tener razón a toda costa sobre un tema que no conoces aunque pensases que sí.

[JuanjoRoquetas]

Juanjo, vuelvo a repetir, tú tienes una opinión, yo no, yo tengo conocimiento. No sigas poniéndolas en el mismo plano porque no es así. Una opinión es como el culo, todo el mundo tiene una. Belén Esteban tiene una opinión formada sobre el comportamiento no verbal. Y todos los participantes de GH. Y José Luis Rguez Zapatero. Y... Como tú.

El conocimiento de algo no, lo tiene quien lo conoce.

jajaja  ¡me partooo!   ¡SOBRAN LAS PALABRAS! TU SÓLO TE DESCALIFICAS    jajajaja