DEBATE MÍTICO: PAR VS POTENCIA

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Re: DEBATE MÍTICO: PAR VS POTENCIA

  • en: Enero 11, 2010, 00:15:30
Dos motores, misma potencia, mismo peso, y perfecto escalonamiento de

Supongamos que yo no se la respuesta, imaginemos que el de 200cv es un motor de una moto ( con desarrollos de moto obviamente ), y el otro es un motor de 1.8 gasolina 100cv , ¿ cual de los 2 tiraría mejor, por qué ?
En el tema de curvas de moto no estoy metido, pero supongamos que son curvas muy puntiagudas, con poco par desde abajo.
El motor 1.8 para la cilindrada que me dices, 100cvs son pocos, por lo que considero que tendrá buena cantidad de par.
El motor de moto solo le ganará a partir de que superer los 100cvs (en el punto del RPM que los pase, sea cual sea), antes de ese punto ganará el motor de coche, porque tiene más par y llegará antes a la potencia de los 100cvs. Y mas si sumamos los desarrollos de moto, que tiene una primera muy larga. Aunque he de suponer que hablamos de un motor distinto para un mismo vehiculo. porque sino la moto por peso supera de creces al coche.
En caso de intercambiar motores dentrod e un mismo vehiculo, habría que tener en cuenta el peso, puesto que el de moto es más liviano que el de coche.

Es decir, si vamos por nieve no.

¿ y que pasaría si vamos por nieve en un audi rs6 de 2100kg y tracción 4 ? en este caso nos beneficia un motor con mas par o con menos par, ¿ o nos daría igual ?  :nusenuse:


con traccion total puede permitirse más par, logicamente hasta cierto punto. (sin llegar al veyron). El empuje se reparte en las 4 ruedas, en el modo que crea conveniente el sistema de estabilidad en ese momento. Por lo que si hay más par, cabrá a mayor empuje por rueda.

Si fuese a dos ruedas, pues sería mejor menos par. Vendría ser como salir desde parado sobre hielo, en primera marcha o hacerlo en segunda. mas riesgo de patinar con primera marcha, mas riesgo de patinar (por ende, perder mas tiempo) con más par.
Depende tambien como has comentado antes de la disposición del motor, y del tipo de tracción. El peso que ejerce al suelo. y si lo hace sobre el eje que tracciona.
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Re: DEBATE MÍTICO: PAR VS POTENCIA

  • en: Enero 11, 2010, 00:16:49
Parece evidente, pero depende... Si hablamos del mismo piloto y yendo de tramo, en principio es mas facil ir rapido con el que mas par tenga ya que usaremos menos las marchas ganando tiempo y permitiendonos centrarnos mas en la conduccion.
De todas formas para un piloto profesional puede ir igual de rapido con S2000 que con un coche turbo de igual potencia, aunque yo creo que le costara mas con el Honda al ser mas puntiagudo...
A nivel usuario no hay duda que cuanto menos puntiagudo mas facil de llevar y mas facil de marcar tiempos. 

Bien, que quede claro que en el mundo de la competición lo que diferencia a un motor de otro no son los cv, es el par, los preparadores se esfuerzan por tener el máximo posible y a la vez adaptarse al reglamento.

Jackson racing decía algo así " Los cv venden los coches, el PAR gana las carreras "

Por eso hay tanta diferencia entre un motor de 200cv de rally y un motor de 200cv de serie, aunque ambos tengan la misma cilindrada y aspiración.


Esta pregunta no la tengo clara, a igualdad de vehiculo, puede que el primero al tener que exprimir el motor para obtener esa potencia (mas revs) sea mas puntiagudo y mas dificil de llevar y su tacto tambien es peor al llevar un remolque.
Ademas de que no especificas las curvas de par, no es lo mismo tener un par de 100nm que un par continuo de 2000rpm a 4000rpm de 100nm

Chico listo, depende de muchas variables, nunca podemos decir que uno será mas rápido que el otro en todas las circunstancias.

Depende, hay un nivel de saturacion podriamos llamarle que a mas par peor va el coche, pongamos el ejemplo de un Veyron que lleva limitado el par maximo...

Sí y no, en el caso del veyron el par esta limitado para no destrozar la transmisión ( que por cierto, es automática por el excesivo par ).

Luego están las limitaciones electrónicas en conjunción con el control de tracción, diferencial y abs, como por ejemplo el nuevo focus rs de 300cv...

Sería interesante hacer una lista o tabla y ver cuantos NM aguanta +- un coche sin tener excesivas perdidas de tracción en relación a su peso, tracción y neumáticos.


La elasticidad y el caracter del motor estan muy relacionadas y hacen referencia al amplio rango de revoluciones, mientras que la potencia es un valor maximo

Aprobado con un 8, por no extenderse en las respuestas  :roto2:

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Re: DEBATE MÍTICO: PAR VS POTENCIA

  • en: Enero 11, 2010, 00:19:58
Hay un mensaje efren que pensando que estaba escribiendo yo un mensaje, te lo he editado, pero ya te lo he devuelvo a la normalidad. Aunqeu abajo ponga "editado por mave" no he cambiado ni una coma. :mola:
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Re: DEBATE MÍTICO: PAR VS POTENCIA

  • en: Enero 11, 2010, 00:25:32

Dos motores, misma potencia, mismo peso, y perfecto escalonamiento de

Supongamos que yo no se la respuesta, imaginemos que el de 200cv es un motor de una moto ( con desarrollos de moto obviamente ), y el otro es un motor de 1.8 gasolina 100cv , ¿ cual de los 2 tiraría mejor, por qué ?

En el tema de curvas de moto no estoy metido, pero supongamos que son curvas muy puntiagudas, con poco par desde abajo.
El motor 1.8 para la cilindrada que me dices, 100cvs son pocos, por lo que considero que tendrá buena cantidad de par.
El motor de moto solo le ganará a partir de que superer los 100cvs (en el punto del RPM que los pase, sea cual sea), antes de ese punto ganará el motor de coche, porque tiene más par y llegará antes a la potencia de los 100cvs. Y mas si sumamos los desarrollos de moto, que tiene una primera muy larga. Aunque he de suponer que hablamos de un motor distinto para un mismo vehiculo. porque sino la moto por peso supera de creces al coche.
En caso de intercambiar motores dentrod e un mismo vehiculo, habría que tener en cuenta el peso, puesto que el de moto es más liviano que el de coche.

Es decir, si vamos por nieve no.

¿ y que pasaría si vamos por nieve en un audi rs6 de 2100kg y tracción 4 ? en este caso nos beneficia un motor con mas par o con menos par, ¿ o nos daría igual ?  :nusenuse:


con traccion total puede permitirse más par, logicamente hasta cierto punto. (sin llegar al veyron). El empuje se reparte en las 4 ruedas, en el modo que crea conveniente el sistema de estabilidad en ese momento. Por lo que si hay más par, cabrá a mayor empuje por rueda.

Si fuese a dos ruedas, pues sería mejor menos par. Vendría ser como salir desde parado sobre hielo, en primera marcha o hacerlo en segunda. mas riesgo de patinar con primera marcha, mas riesgo de patinar (por ende, perder mas tiempo) con más par.
Depende tambien como has comentado antes de la disposición del motor, y del tipo de tracción. El peso que ejerce al suelo. y si lo hace sobre el eje que tracciona.


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Nos hemos puesto deacuerdo en todo, increíble, un aplauso para Mave  :worship2: :mola:

Bueno, veo que los 4 pelagatos que frecuentamos el club sabemos muy bien los pros y contras de un motor con mas o menos par, me alegra saberlo pues.

Estaría bien lo que dije en el anterior post, un análisis de efectividad, comparar cuando una cifra de par máxima puede ser beneficiosa dependiendo del peso y la tracción en donde se vayan a instalar, pero creo que es demasiado lío, mas o menos tengo una idea clara de los límites físicos...

Por ejemplo en un delantera ( independientemente de los cv ), sólo el como los transmitiría en el suelo en curvas lentas y rápidas con mayor eficacia:

Para un delantera con ruedas de calle entre 1000 y 1300kg 230nm
Para un delantera con semislicks en pista entre 1000 y 1300kg 350nm
Para un delantera con slicks en pista entre 1000 y 1300kg 400nm

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Re: DEBATE MÍTICO: PAR VS POTENCIA

  • en: Enero 11, 2010, 00:26:02
jaja bueno ya dije que no estoy muy fino, pero vamos que has puesto un examen mas generico, podria escribir un libro sobre cada pregunta.  :taptap:

Pero de todas formas darme un APROBADO con un 8, al menos un notable hombre!jajaja  :deal:
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Re: DEBATE MÍTICO: PAR VS POTENCIA

  • en: Enero 11, 2010, 00:28:39

Yo los motores de moto los conozco algo mas pero son completamente diferente.
Es como un S2000 pero a lo bestia.
Sacrifican par para tener potencia.

yo es que cada vez que veo en una revista algun coche con motor toyota 1000cc 3cilindros que tiene 68cv, alucino y pienso: coño si los actuales de las superbikes de calle tiene 175 reales!

Eso si de mantenimiento no hablamos, pocas motos de estas llegan siquiera a los 100.000km.

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Re: DEBATE MÍTICO: PAR VS POTENCIA

  • en: Enero 11, 2010, 00:53:05

Yo los motores de moto los conozco algo mas pero son completamente diferente.
Es como un S2000 pero a lo bestia.
Sacrifican par para tener potencia.

yo es que cada vez que veo en una revista algun coche con motor toyota 1000cc 3cilindros que tiene 68cv, alucino y pienso: coño si los actuales de las superbikes de calle tiene 175 reales!

Eso si de mantenimiento no hablamos, pocas motos de estas llegan siquiera a los 100.000km.



Yes, son una pasada, el tema es que para coches, como no pese menos de 500kg no lo mueves...

Y aunque lo muevas tienes menos durabilidad, y vas atronando a la gente aunque vayas de paseo...

Lo ideal son los brc, saliendose de ellos no los veo viables para coche, ni para caterhams...




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Re: DEBATE MÍTICO: PAR VS POTENCIA

  • en: Enero 11, 2010, 08:50:22
Hombre, muchos Locost son más ligeros que los Caterham y llegan a pesar casi lo mismo que un BRC o Speed Car.. aparte que para eso se usa el motor de una Fireblade por ejemplo, que no es tan puntiagudo cómo el de una GSX-R.
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Re: DEBATE MÍTICO: PAR VS POTENCIA

  • en: Enero 11, 2010, 13:04:08
Hombre, muchos Locost son más ligeros que los Caterham y llegan a pesar casi lo mismo que un BRC o Speed Car.. aparte que para eso se usa el motor de una Fireblade por ejemplo, que no es tan puntiagudo cómo el de una GSX-R.

Sí, pero a lo que vamos...

durabilidad ? practicidad ? sonoridad ?

Para un coche yo no lo veo, si sólo sacas el caterham 20 días al año, y sólo para ir a un circuito o darle cera sí, pero para un coche que pueda circular perfectamente por la calle yo no lo veo.

Por +-30kg mas tienes un motor serie k 1.8 muchísimo mas usable, o por +-50kg un duratec 2.0/2.3.
« Última modificación: Enero 11, 2010, 13:08:34 por efrén »

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Re: DEBATE MÍTICO: PAR VS POTENCIA

  • en: Enero 11, 2010, 13:43:19
Hombre, muchos Locost son más ligeros que los Caterham y llegan a pesar casi lo mismo que un BRC o Speed Car.. aparte que para eso se usa el motor de una Fireblade por ejemplo, que no es tan puntiagudo cómo el de una GSX-R.

Sí, pero a lo que vamos...

durabilidad ? practicidad ? sonoridad ?

Para un coche yo no lo veo, si sólo sacas el caterham 20 días al año, y sólo para ir a un circuito o darle cera sí, pero para un coche que pueda circular perfectamente por la calle yo no lo veo.

Por +-30kg mas tienes un motor serie k 1.8 muchísimo mas usable, o por +-50kg un duratec 2.0/2.3.

Hombre, está claro que no irás con el Caterham a por el pan. Hablaba de que se pueden usar perfectamente en circuito y en uso esporádico por carretera con una buena relación precio/potencia/sensaciones... Si nos ponemos en serio, el motor ideal para un Seven cómo bien dices, aunque pese más, es uno de estos:

http://www.cosworth.com/Default.aspx?id=1092654
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Re: DEBATE MÍTICO: PAR VS POTENCIA

  • en: Enero 11, 2010, 14:29:58
Los motores cosworth son los duratec de los que te hablaba arriba Clubman.

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Re: DEBATE MÍTICO: PAR VS POTENCIA

  • en: Enero 11, 2010, 15:00:43
A mi siempre me ha puesto la carne de gallina ver pasar un Superseven con el sonido de un motor de moto....bbbfffff...... esque de pensarlo se me mojan los calzoncillos........

Por supuesto, un S7 con un motor de moto no es para ir a buscar el pan, ni tan siquiera para cruzar el centro urbano. Sino para carretera, y también segun que carreteras.....

Seguro que se econtrará en su salsa en circuito, pero creeis que para subir un puerto de montaña irá bien?

Teniendo en cuenta las posibles perdidas de traccion que pueden ocasionar el par motor, y más si tenemos en cuenta que el S7 no pesa nada, y que para colmo tiene traccion trasera, (lugar donde hay muy poco peso por tener el motor delante). ¿es bueno el par en ese coche? ¿para circuito será mejor un S7 con motor de moto o de coche?

se re-abre el debate :sisi1:
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Re: DEBATE MÍTICO: PAR VS POTENCIA

  • en: Enero 11, 2010, 15:29:12
A mi siempre me ha puesto la carne de gallina ver pasar un Superseven con el sonido de un motor de moto....bbbfffff...... esque de pensarlo se me mojan los calzoncillos........

Por supuesto, un S7 con un motor de moto no es para ir a buscar el pan, ni tan siquiera para cruzar el centro urbano. Sino para carretera, y también segun que carreteras.....

Seguro que se econtrará en su salsa en circuito, pero creeis que para subir un puerto de montaña irá bien?

Teniendo en cuenta las posibles perdidas de traccion que pueden ocasionar el par motor, y más si tenemos en cuenta que el S7 no pesa nada, y que para colmo tiene traccion trasera, (lugar donde hay muy poco peso por tener el motor delante). ¿es bueno el par en ese coche? ¿para circuito será mejor un S7 con motor de moto o de coche?

se re-abre el debate :sisi1:

En este caso el par no es determinante ya que los motores de moto al estar muy exprimidos y necesitar muchas rpm para llegar a dar 170cv con 1000cc sacrifican mucho par.

Dependera mucho de la relacion de cambio y de lo puntiagudo del motor.

Por ejemplo lo motores de hace 7 años de las superbikes al no estar tan apretados normalmente tenian una curva algo mas llena.
Es lo que hacen con las motor naked como la CB Hornet, cojen el motor del CBR600  y le quitan altos y le meten medios y bajos para que sea mas sencilla de conducir.
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Re: DEBATE MÍTICO: PAR VS POTENCIA

  • en: Enero 11, 2010, 15:40:56
A mi siempre me ha puesto la carne de gallina ver pasar un Superseven con el sonido de un motor de moto....bbbfffff...... esque de pensarlo se me mojan los calzoncillos........

Por supuesto, un S7 con un motor de moto no es para ir a buscar el pan, ni tan siquiera para cruzar el centro urbano. Sino para carretera, y también segun que carreteras.....

Seguro que se econtrará en su salsa en circuito, pero creeis que para subir un puerto de montaña irá bien?

Teniendo en cuenta las posibles perdidas de traccion que pueden ocasionar el par motor, y más si tenemos en cuenta que el S7 no pesa nada, y que para colmo tiene traccion trasera, (lugar donde hay muy poco peso por tener el motor delante). ¿es bueno el par en ese coche? ¿para circuito será mejor un S7 con motor de moto o de coche?

se re-abre el debate :sisi1:

Un caterham no tiene peso atrás, pero el peso esta repartido en un 50% entre alante y atrás, es igual que tu bmw, el único secreto que tiene el caterham para tener algo de peso atrás es el deposito de combustible y los propios ocupantes, que van mas retrasados que en cualquier coche.

Al acelerar pasas todo el peso del coche atrás, no hay que preocuparse tanto por el par.

Por ejemplo un caterham r500 lleva un motor cosworth de 260cv/270nm aprox ( no recuerdo exáctamente ) y cambio secuencial, y es lo mas rápido que hay en juguetes para mayores en circuito:



En esta vuelta en el circuito de top gear, cuando marca el record, stig lo lleva chirriando de las 4 ruedas a la vez, esos son los derrapes buenos y los que demuestran la buena puesta a punto del chasis.



minuto 2:20 glorioso...

Y si se te queda pequeño le puedes añadir un compresor y pasarlo a 340 o 400cv:

« Última modificación: Enero 11, 2010, 15:42:29 por efrén »

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Re: DEBATE MÍTICO: PAR VS POTENCIA

  • en: Enero 11, 2010, 18:32:59
Aun y asi efren, son 300kgs sobre el eje trasero en un Caterham... Crees conveniente un motor de par para 300kgs encima? Salta a la vista que el R500 es un pepino, pero no hay comparacion posible con el por no haber motores de moto de esas potencias, y menos todavía montados en S7 para ver que tal.
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